Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

martes, 5 de junio de 2007

Ésta no era la entrada de hoy


No hubiera querido cambiar mis planes acerca de una desatinada entrada para hoy por el hecho de que ETA haya anunciado que deja de perdonarnos la vida. Si queréis enteraros en más detalle, podéis seguir el asunto por muchos medios. Por ejemplo, éste.

Brevísimamente: ETA no considera que la muerte de dos personas en la T-4 por una bomba interrumpiera el alto el fuego; será ahora cuando se interrumpa ¿?; tiene el poco gusto de llamar "fascista" a Zapatero, y señala con el dedo también al PNV "cuya sed de dinero es insaciable". Los cerca de mil inocentes muertos por esta mitificada lucha armada no es nada reprochable, destila su retórica, pues se trataría de aliviar "el sufrimiento de este pueblo". El mayor sarcasmo viene cuando se incluyen a sí mismos entre "los que queremos vivir en democracia y libertad".

Ya he oído (os podéis imaginar dónde) que la culpa de todo es... de Zapatero. Y pedir su dimisión. Claro. Según el PP, Zapatero mendigaba la tregua; Zapatero se rendía a ETA; Zapatero dejaba entrar a ETA en las instituciones. Según ETA, Zapatero es un fascista que habla de talante pero oprime al pueblo vasco, mientras que "la Justicia española ha dejado a miles de ciudadanos y al principal activo del proceso, la izquierda abertzale, fuera de estas elecciones antidemocráticas".

El culpable, para la derecha, es Zapatero. Para ETA es Zapatero. Para mí, el culpable de no alcanzar ya el fin del terrorismo es de los terroristas. Eso sí, no ha ayudado en absoluto la falta de sentido común en quienes se les supone y mucho menos la falta de sentido común en quienes no se les ha visto aún. En Apuntes del Natural se explica muy bien.

Lamentémonos.

55 comentarios:

Maripuchi dijo...

No, si al final tendremos que dar las gracias a ETA por avisarnos de que ya han levantado el hacha otra vez.

Y también al PP por avisarnos de que nos estaba avisando...

La culpa de todo la tiene el anticristo. El fin del mundo se acerca.

Hago mías las palabras (mucho mejor escritas de lo que yo lo haría) de Javier Ortiz en sus Apuntes del Natural

animalpolítico dijo...

Gracias, Maripuchi, por la referencia a Javier Ortiz. La he incluído en el texto.

Estoy triste por todos.

garib dijo...

Que nos va a extrañar de ETA, ya lo ha hecho otras veces con ese lenguaje supuestamente de mártir. La mayor parte de la discusión es inútil, lo que importa es lo que no sabemos, hasta que punto ha quedado debilitada internamente por facciones que buscaran esto y grupos que tendieran más a negociar y hasta que punto van a aguantar los abertzales, por mucho que tengan cuatro alcaldías "escondidos" en el PNV. Yo diría que el sentimiento de la gente ya está muy en contra de la violencia. Una apuesta, ETA está gallito de boquilla, pero intentará no matar. Digo intentará porque a veces, como en Barajas, pueden haber imprevistos.

Y del otro lado ya ha salido el tema Navarra en relación a esto. En esta encrucijada es disparatado seguir hablando de un posible pacto con NaBai porque Navarra no es moneda de cambio... Ahora es cuando toca que de una vez el gobierno y los partidos no-PP ignoren toda esta estupidez retórica y se dediquen a hacer política de verdad. Creo que las pruebas nos remiten a todos que la gente no reacciona por criticar mucho las tonterías del PP ni éste gana apoyos espectaculares (más allá de sus fieles) diciéndolas.

garib dijo...

Donde he dicho PNV, quiero decir ANV. Es que ya me tienen la cabeza tan hinchada que confundo siglas...

M dijo...

Bueno,igual zapatero ha llevado mañ este proceso...pero no me atrevo a decirlo,no sea que sea un facha...que haya permitido que consigan poder municipal y financiación pública a cambio de nada no parece muy brillante,pero claro,es que la paaaaaaaaaaaz es muy bonica,y su ansia infinita permite prescindir de realismo.En fin,deshonor y guerra.Pero mientras sea presidente habrá que apoyarle(y eso no significa siempre darle la razón).

Contrapunto dijo...

Yo creo que es momento de reflexión profunda por parte de todos. Para mí, es algo que no me sorprende nada. Simplemente esto lo esperaba desde hace muchos meses, más tarde o más temprano tenía que suceder. Admito que el PP ha podido ser muy duro en ocasiones con el Gobierno, pero el gobierno ha sido demasiado blando con quien no lo merece, y sin embargo ha mostrado total dureza con quien no lo merece. He tenido siempre la sensación de que, si bien el Gobierno ha actuado al amparo de la ley (faltaría más), no ha utilizado todo el instrumento legal posible para actuar con la mayor de las durezas.
No obstante, positiva para mí, la llamada inmediata de Zapatero al lider de la oposición para adelantar la reunión, que, aunque os duela, es con quien más tiene que estar de acuerdo en este asunto.

animalpolítico dijo...

Garib:
Sí, se veía venir. Pero también intuyo, como tú, que no les va a ser nada fácil volver a matar. Porque muchos sectores de su entorno no lo aprueban ya. Por eso no mataron durante la campaña electoral.

Yo también he oído eso de que el PSE ya no puede pactar con NaBai. ¿Y por qué no? ¿qué ha cambiado? NaBai es una coalición de partidos nacionalistas democráticos, perfectamente legítimos. El PSE puede pactar con NaBai si le parece bien hacerlo. Y NaBai es la fuerza política que más ha subido en apoyos en Navarra. De modo espectacular.

Los socialistas tienen que tomar decisiones y no dejarse amedrentar más de la cuenta por una oposición tremendista. Lo cual no quiere decir que no deban tratar de entenderse con el primer partido de la oposición.

animalpolítico dijo...

M: No eres un facha por decir eso. Si lo eres o no será por otras cosas. No te conozco lo suficiente.
Lo que sí te digo es que no me parece digno que hoy saques como conclusión, ante el comunicado de ETA, que "Zapatero ha llevado mal este proceso". Puedes opinar eso. Yo mismo, cuando se rompió la última tregua de ETA, en 1999, no pensé ni por un momento, que la culpa era de la gestión de Aznar. No lo hice ni lo hizo ningún partido ni ningún medio de comunicación. Entonces se apoyaba al gobierno de España. HOY NO SE LE HA APOYADO, NO SE LE APOYA. Dices que hay que apoyarle, pero parece que no lo haces mucho. Y sé que tu responsabilidad como ciudadano es limitada. Pero la de los medios o los políticos es enorme. Y hacen lo que tú has hecho.

Demonizar, criticar, ridiculizar al presidente y a la palabra PAZ. Yo reivindico a ambos: Zapatero ha intentado lo que todos los presidentes antes que él. Lograr el final del terrorismo. Yo yo a eso lo llamo PAZ. Sí, Paz. Y, sí, la PAZ es "muy bonica", como dices tú. ¿O no?

animalpolítico dijo...

Estoy contigo, Contrapunto. Hay que reflexionar sobre lo que ha pasado. Con independencia de criterio.

Todos sabíamos que esto podía pasar. El PP no es que haya sido duro, es que, explícitamente, ha querido que descarrilera el proceso, así que alguno quizá hoy esté brindando.

El gobierno no ha sido blando con los terroristas más que en las ensoñaciones interesadas. Ha aplicado la Ley, siempre. Y con el PP no ha sido duro, ha tratado de defenderse del acoso y lo ha hecho tarde, mal y acobardado.

Y no se trata de aplicar la ley con toda la dureza posible, sino aplicar la ley para lograr el final del terrorismo. La ley es un instrumento para la convivencia, no un instrumento de venganza. Veamos el bosque.

M dijo...

Bueno,te diré que ya he criticado antes como se ha llevado este proceso(por cierto,casi o igual de mal que Aznar).La paz es bonita,si,pero tratarla como un totem y pensando en ella cuasireligiosamente no sirve para nada.Y que el significado bonito de una palabra no sirve para que las amargas realidades cambien,y que es necesario desde el Gobierno un discurso duro pero ncesario de lo que es la lucha contra el terrorismo,y que la invocación de una palabra mágica no arregla las cosas.

la política exterior debertía ser tan tema de Estado como éste,pero está bien que si la Guerra de Irak nos parece mal,protestemos.No entiendo porque no se puede criticar una mala política antiterrorista,si nos parece así.Y Zapatero debiera admitir,aunque sea con hechos sus equivocaciones,o defender sus posturas con argumentos realistas.

animalpolítico dijo...

M:

Bien, si yo no digo que no lo hayas criticado antes. Pero ante esas críticas yo creo que te hubiera dicho siempre lo mismo.

La paz no es bonita. La paz es fundamental. Ni tótem ni nada. La paz es la ausencia del terror. La paz es la paz. Y lo que Zapatero y el Congreso intentaron, ante la tregua de ETA, es alcanzar el fin del terrorismo por vías semejantes a las usadas en Irlanda del Norte: tras la renuncia a la violencia de ETA, flexibilidad en el trato a los presos, dentro de la ley, relegalización de HB, diálogo político dentro de la Ley, ninguna concesión política y pasar la página.

ETA no cumplió su parte y el gobierno ha tenido que actuar sin el apoyo unánime de los partidos democráticos. Porque el principal, el PP, se lo negó e hizo del terrorismo el primer y principal ariete de desgaste del ejecutivo.

La política exterior es importante y ha solido haber consenso. No lo hubo con Irak desde que Aznar tomó las decisiones en contra de la opinión pública e incluso en contra de opiniones importantes dentro de su partido (Rato).

Pero los desacuerdos en torno a Irak no justifican de ningún modo lo que ha hecho el PP en el proceso de paz. Después de haber negociado ellos en 1998-9.

Saludos

M.Angel dijo...

Estos malnacidos me han quitado de golpe la alegría que tenía desde el día 27. Me gustaría ( soy iluso) ver un acto valiente de Otegi y compañia desautorizando a esa gentuza, pero va a ser que no, estos no son el Sin Fein.
Por otro lado, me viene a la mente esa famosa cita de "si no ceden les ponen..." tan bobaliconamente jaleada por el rebaño de la derecha. ¿Este anuncio quiere decir que el gobierno ha cedido?.
No es mi intención crear polémica, ya que pienso que los culpables son los terroristas, seguro que en eso estamos todos de acuerdo ( si tomaran ejemplo los políticos..)

Hoy mas que nunca, salud y libertad.

Maripuchi dijo...

Animal... sólo hace falta escuchar la radio o ver el telediario para ver qué está haciendo (hoy más que nunca, como no podía ser de otra manera -qué ilusa soy-) el partido ponzoñero.

Adivagar dijo...

Yo me pregunto, ¿qué proceso de paz se ha roto? Hace seis meses que ETA volvió a matar salvajemente y a sembrar el terror. En ningún momento dejó de extorsionar a empresarios, políticos y periodistas. Dejó varias veces las cosas claras: si no nos dais lo que queremos, volvemos a matar. ¿Qué tregua es esa? ¿Qué diálogo es ese? Aquí los únicos mezquinos, asesinos y malnacidos son los terroristas. Los únicos. Solo ellos. Y solo ellos son los enemigos. Desde el principio era obvio que era una tregua trampa, que solo buscaban dos cosas:

1- Reestructurar la banda y recuperar la capacidad de atentar.

2- Volver a las instituciones.

Han tardado una semana en romper el “alto el fuego permanente” desde que lograron el segundo de los dos objetivos. Hace tres años estaban contra las cuerdas, acorralados desde el punto de vista operativo, policial, judicial, político. Ahora están tan fuertes como hace una década. Este momento, que sabíamos que iba a llegar, era lo que muchos nos temíamos y por lo que nos manifestábamos contra la política antiterrorista del gobierno. Porque sabíamos que nos iba a costar mucha sangre y dolor. Fue un camino equivocado, un error que nos va a costar mucho, lamentablemente. Pero el culpable de que unos maten no es ZP, ni Rajoy. En vez de responder con comentarios ponzoñeros deberíamos unirnos todos contra el único y verdadero enemigo, ETA y TODO su entorno. Los culpables son los asesinos, no el PP por su deslealtad ni el PSOE por su irresponsabilidad. Los asesinos. Guardar las energías y el odio para ellos.

Adivagar dijo...

Y añado una frase: los únicos ponzoñeros son los asesinos.

Scout Finch dijo...

Una pena, pero nada que no supiésemos ya. Es simplemente la confirmación de lo evidente. No sé porqué le están dando tanto bombo.

Todavía me acuerdo de Mayor Oreja, cuando ETA rompió la anterior tregua, diciendo que estaba decepcionado, que en el fondo sabía que ETA no iba a dejar las armas pero que lo habían intentado. Y yo estuve de acuerdo con él. Y ningún medio criticó al gobierno por lo que había hecho, ni ningún partido les saltó a la yugular a la primera de cambio para echarles la culpa de todo.

Y sin embargo, ahora ya ha salido Marianico diciendo que ZP tiene que rectificar.

Contrapunto dijo...

Animal, me parece mentira que hables de demonización y a la vez seas capaz de decir que el PP no quiere la Paz. Yo estoy en total desacuerdo con la dirección del proceso que ha llevado el Gobierno, pero en ningún momento he dudado de su intención de lograr la paz.
Maripuchi, me parece increible que hables de ponzoña refiriendote al mayor partido de la oposición, haces lo mismo que criticas.
Garib, no te equivoques, no antentaron durante la campaña porque consiguieron su objetivo: presentarse a las elecciones. Porque se les permitió.
Scout, está muy bien lo que dices de Mayor Oreja, yo también estuve de acuerdo entonces, y honestamente, yo creía que de aquélla los demócratas ya habiamos aprendido la lección, pero parece que Zapatero no.
Insisto, reflexionemos todos, y que sirva para darnos cuenta con quien nos jugamos los cuartos. ¿Diálogo con ETA? Sí, cuando ellos no pongan la pistola encima de la mesa. Cuando las pistolas las entreguen en la plaza del pueblo, se disuelvan y se entreguen a la justicia los que tengan que dar cuentas a toda la sociedad civil, legal, y democrática. Hasta entonces, ni agua.

Contrapunto dijo...

Animal, nada de bosques. La ley amparaba que se decidiese mandar a De Chaos al hospital, y también amparaba que se le hubiese dejado morir si es lo que quería. Yo hubiese optado por lo segundo, el gobierno optó por lo primero. Aqui no hay bosques, hay claridad meridiana.

garib dijo...

Yo no me equivoco en lo que mencionas por dos razones, contrapunto. La primera es porque no he mencionado en absoluto nada que tenga que ver con atentar durante la campaña. Lo que he dicho es que a mí me parece que ETA intentará no matar, pero dicho como algo personal, sin más fundamento que la intuición. La segunda, es porque no puedes saber lo que dices. Nadie sabe a ciencia cierta los objetivos reales de la banda, si es que los tienen y no son, por ejemplo, una amalgama de opiniones distintas dando tumbos parcialmente arbitrarios, hipótesis tan buena como cualquier otra. La mayoría del debate funciona sobre montañas y montañas de juicios de valor sobre los que no hay ni datos que muestren las evidencias de forma objetiva ni información alguna. Los objetivos de ETA los suponemos a grandes rasgos, pero nadie de la calle los conoce en su detalle y en cada momento. Que estén tan fuertes como hace una década no está apoyado por los datos ni las opiniones policiales. Que ETA haya vuelto a las instituciones que queréis que os diga, que ponga alguien las pruebas de que el dinero va a la banda o que alguien comete delitos. Otra cosa es que discutamos la conveniencia de que ciertas personas que apoyen ciertas actitudes estén allí, pero hay mucha afirmación gratuita. El debate a partir de premisas tan llenas de juicios de valor, genera conclusiones que no tienen solidez más allá de la convicción personal, por los dos lados. Que todos tengamos en cuenta eso, antes de usar este lenguaje tan asertivo como si las verdades fueran obvias.

Aunque yo siempre insisto en ser prudente con las opiniones de lo que hace la oposición, en este caso estoy con maripuchi. Llamar traidor a los muertos a un presidente del gobierno es un grado de bajeza imposible de cuestionar. De ahí a decir que todo el PP quiera que el proceso de paz encalle, ya es otra cosa, pero la oposición del PP no ha sido dura, ha sido desleal. El pacto antiterrorista que tanto les llena la boca es meridianamente claro, la política antiterrorista la dirige el gobierno. Y una cosa son comentarios como los que hacéis aquí de que ciertas decisiones fueron evidentemente subjetivas y pudieron hacerse de otra manera y otra decir que un gobierno se vende a una banda terrorista o vende un trozo del país. Eso es simple y sencillamente repugnante.

La erradicación del terrorismo con métodos únicamente policiales con el aval moral de la libertad que nos otorga el Estado de Derecho es muy bonito, pero tratarlo como un totem y pensando en ello cuasi-religiosamente no sirve para nada. Los argumentos genéricos son de ida y vuelta, amigo m.

Maripuchi dijo...

Contrapunto. Ponzoña, según la RAE es aquello que es Doctrina o práctica nociva y perjudicial a las buenas costumbres.
Si frases como "Si no se cede, habrá bombas, y si no hay bombas, será porque se ha cedido"
"Le pido al presidente que no haya más cesiones y (...) le pido hechos y pruebas de que tiene voluntad de rectificar" no son ponzoña ...

El Congreso de España, con la aprobación de todos los grupos parlamentarios menos uno (caramba, curioso!), dio luz verde al Gobierno para establecer contactos con ETA.
Lo de las cesiones, las entregas y demás capítulos es ponzoña, con el fin único de envenenar la vida política.
Y si no, pruebas y tribunales, que para éso están.

animalpolítico dijo...

Efectivamente, M.Ángel: estamos en el "si no ceden les ponen...". Porque, evidentemente, el gobierno no ha cedido en nada.

Y yo también pienso que los culpables son los periodistas.

Salud

animalpolítico dijo...

Maripuchi: a mí el PP no me decepciona ya. Me lo esperaba.

Adivagar. Tienes razón en algo importante. El proceso de paz no se rompió hoy. Se rompió el 30 de diciembre.

Pero la tregua es lo que había antes de ese día. Lo de que las motivaciones de ETA son las dos que señalas es POSIBLE, pero no OBVIO.

Yo creo que desde el 11-S y el 11-M, ETA no se encuentra con ánimo de afrontar el coste político de atentados sangrientos. Y eso ha sido fundamental hasta hoy.

También te alabo el gusto de tratar de enfocar las energías hacia los verdaderos causantes del horror.

Eso sí, aunque sea menor, la responsabilidad del PP por su deslealtad es enorme. Y espero que algún día lo reconozcan.

Saludos

animalpolítico dijo...

Plenamente de acuerdo, Scout.

Contrapunto, no soy yo quien dice que el PP no quiere la paz. Son ellos: "Tenemos una gran oportunidad de hacer descarrilar la negociación de Zapatero y ETA. Los únicos que la pueden romper son ETA o los españoles. Es muy importante que seamos los españoles quienes hagamos descarrilar esta negociación". Jaime Mayor Oreja, 21 de mayo de 2007.

Sé que tú no has dudado de que la intención del gobierno fuera alcanzar la paz. Ojalá hubieras sido tú quien hubiera estado al frente del PP estos tres años.

Dices: "¿Diálogo con ETA? Sí, cuando ellos no pongan la pistola encima de la mesa". Bien, es un buen resumen del documento aprobado por el Congreso en 2005; el PP votó en contra. El gobierno siempre ha resètado el documento.

Bosques: la ley amparaba que se decidiese mandar a De Chaos al hospital. Ahí está. Y esta decisión parecía mejor para la consecución de la paz. Otra cosa es quedarse en los árboles y no ver el bosque. Me reitero.

animalpolítico dijo...

Contrapunto:

el que habló de que no atentaron en campaña no fue Garib. Fui yo. Y dices: "no atentaron durante la campaña porque consiguieron su objetivo: presentarse a las elecciones. Porque se les permitió".

Bueno pues ellos ahora no dicen eso. Dicen lo contrario, que no se les permitió. ¿No habíamos quedado en que ellos mataban pero no mentían?

En cualquier caso, si no atentaron durante la campaña porque les permitieron presentarse, ¿por qué anuncian ahora que van a atentar? ¿qué ha cambiado?

Saludos y buen ánimo y sentido común a todos los ciudadanos de bien.

Los 'buenos', como dice Jiménez Losantos, ganaremos siempre.

Contrapunto dijo...

Disculpas a Garib, ya reparé que efectivamente quien comenta sobre atentados durante la campaña fue animal ¡¡¡si es que somos tantos ya!!!
Animal, lo que destacas de esa afirmación de Mayor Oreja, no demuestra para nada que Mayor Oreja no quiera la Paz, solo demuestra que para Mayor Oreja la supuesta negociación no traerá como consecuencia la paz, y esto ya lo hemos visto. ¿Responsabilidad de Zapatero? Es posible, ¿del PP? también, ahora decidamos qué es mejor, si discutir sobre quien tenía razón, o volver todos a hacer lo que de verdad dio resultado: contundecia. Lo que faltó, justo, con De Juana

Contrapunto dijo...

Maripuchi, tu ves ponzoña, vale. Es tu opinión. Yo no, pero sé muy bien lo que significa ponzoña.

Blanca dijo...

Es que es algo tan claro que me cuesta entender que gente con pensamiento e ideas... y ánimo para entrar a discutir con gentes tan lejanas a su manera de ver las cosas, como contrapunto y algún otro... no vea que el PP ha utilizado el terrorismo como estrategia política, siendo de una deslealtadhistórica, por lo anormal y por las consecuencias que va a tener para el futuro de todos, pero sobre todo para ellos mismos.

Y además lo ha utilizado como una especie de venganza infantil, rastrera y vil, en la creencia de que a ellos los desalojó de la poltrona monclovita el terrorismo... y quieren hacer pagar a los actuales inquilinos con la misma moneda... valiente venganza, cuando a todos los españoles nos va la vida en ello... cuando el terrorismo que a ellos les desalojó fueron sus propias mentiras, que el pueblo no perdonó... y juegan a un juego que les va a quemar las manos... y puede que nos las queme a todos...

Esos son los políticos que tanto admiráis... pobre gente sin un ápice de respeto por su patria ni por sus compatriotas y con las miras puestas en una fecha en el calendario... las próximas elecciones, aunque solo sean las de presidente de su comunidad de vecinos... ¿Políticos? ¿De qué políticos me hablas, contrapunto?

Blanca dijo...

Ah, y se me olvidaba algo no menos importante... ETA culpa de la vuelta a la lucha armada (que nunca dejaron del todo) al PSOE y al PNV... deberíais preguntaros por qué el PP se libra de la "quema"... recuerdo otras pinzas del pasado... y se me revuelven las tripas... del asco...

rosamari dijo...

Si señor, una noche triste.

Nos queda mucho por oir y soportar en los próximos meses.

De los individuos del chiste, no quiero opinar, me revuelven las tripas y me provocan la sinrazón.

Contrapunto dijo...

Ya Blanca, a mi me pasa parecido. No entiendo cómo puede haber personas sensatas y con ideas propias que no vean una nefasta gestión del llamado proceso de paz por parte de Zapatero. Pero he de reconocer que no es un pensamiento muy democrático, y por ello, se debe deshechar, te recomiendo que hagas el mismo ejercicio. No podemos entenderlo, pero tendremos que asumir que es así. Para mí Zapatero ha incurrido en enormes responsabilidades y muy graves. Pero no deja de ser mi opinión, y entiendo que haya otras aunque no las comparta.

animalpolítico dijo...

Contrapunto:

Yo creo, por muchas declaraciones terribles como las de Mayor Oreja, que el PP no quería que se lograra la paz con el proceso encabezado por Zapatero. Y ha hecho lo posible porque descarrilara. Claro que quieren el fin de ETA. Pero quieren hacerlo ellos. Y con un poco de suerte lo lograrán ellos tras las próximas generales que aspiran a ganar. Para ello desacreditar a Zapatero y deslegitimarlo era muy útil. Y total ETA no estaba matando, así que se lo podían permitir...

Y vuelta la burra al trigo: la contundencia que tú mencionas NO GARANTIZA EL FIN DE ETA. Sólo garantiza el desahogo de quien la practica. Como la pena de muerte en USA, el país occidental con peores índices de criminalidad.

animalpolítico dijo...

Y ¿cómo que la contundencia dio resultado? ¿qué resultado? ¿cuándo? ¿qué se logró con la contundencia que dices? ¿de qué contundencia estamos hablando?

¿Sabes que el período de la democracia con mayor número de detenciones de etarras se ha producido entre 2004 y 2007? ¿sabes que hubo muchísimas más excarcelaciones de etarras bajo los gobiernos de Aznar que bajo el gobierno de Zapatero? ¿no crees que esto también, la famosa contundencia del PP, forma parte de lo que yo he llamado 'realidad Matrix'?

M dijo...

Garib,parece bastante claro,que "la paz" es un concepto demasiado abstracto,y sobre todo,un fin y no un medio.las actuaciones concretas que han tomado anteriromente diferentes Gobiernos son concretas.No ve que mi ragumneto sea muy genérico.Sobre el PP...ha sido desleal en algunos momentos,y ha cometido bajezas,pero tiene más importancia la actuación del gobierno,y ha sido muy mala,creo.por otro lado,veo legítimo que a un cambio de política un partido pueda oponerse.Aunque haya sobrado brocha gorda.

garib dijo...

Bueno m, aquí hay mucha arma retórica. Primero que la paz no tiene nada de abstracto, en absoluto. Es tan sencillo como la ausencia de violencia. Segundo, que lo que ocurre es que tu has llevado el debate a tu terreno jugando con la semántica y las palabras que te interesan. Permíteme reconducirlo ya que quieres afinar más distinguiendo entre el fin y los medios. En un caso hay un medio que es la actuación exclusivamente policial y en el otro, no es la paz, sino la combinación de actuaciones policiales combinadas con medidas políticas de intento del diálogo, especialmente intentando llevar a la parte "política" no directamente violenta a la renuncia del terrorismo y a la aceptación de las normas. El fin de ambas es la paz ¿no? Igualmente, desde cierto punto de vista no deja de ser abstracto el fin de acabar policialmente con el terrorismo. ¿Cuando será eso? ¿Cuando todos, todos estén en la cárcel? ¿Muertos? ¿Y los votantes que tienen? ¿Los detenemos por si son caldo de cultivo? ¿Y si todavía quedan cuatro pirados poniendo bombas? ¿Cuál es ese final victorioso y aniquilador definitivo?

Que diferentes gobiernos han tomado medidas y que este no lo haya hecho, es muy discutible. Y las medidas de los otros... Aznar tomó un montón de medidas acercando presos y llamando a ETA Movimiento Vasco de Liberación. Y los números que me parece que animal comenta no sugieren precisamente que este gobierno haya estado quieto. Pero esto ya es terreno de opinión. Lo que intento mostrarte es que el argumento simplista de que este gobierno no hace nada y sólo persigue la paz en abstracto no sirve. Lo demás, críticas a las actuaciones concretas es aceptable. Pero ninguno de nosotros sabe cual es la buena, simplemente se siente más identificado con una u otra.

Lo que vicia un poco el debate es la bajeza de la cúpula actual del PP que tu reconoces, aunque la disculpes en parte. La brocha gorda, como tu lo calificas, son esas declaraciones habituales de los políticos salidas de tono y las emplean en todos los bandos. Pero insisto, llamar traidor al presidente del gobierno y decir que se ha vendido a los terroristas ya pasa de castaño oscuro. Repito que es repugnante porque juega con los muertos sólo por obtener beneficio político. Disención, toda la que sea necesaria, pero hay límites que delimitan la catadura moral de las personas.

contrapunto, no merece una disculpa la atribución cruzada, esto se hace muy difícil de seguir y, para que negarlo, yo he metido mi contribución a partir de eso, tampoco importa. Pero lo que sí te digo es que no puedes poner al mismo nivel lo que comento en el párrafo anterior a que no estés de acuerdo con una política concreta del gobierno actual. Tú no entiendes por qué hacen ciertas cosas y las consideras una responsabilidad grave como yo no entendí porque Aznar nos metió en Iraq y lo considero una irresponsabilidad grave. Pero yo nunca he afirmado que este señor sea un traidor por eso, como mucho, inútil o incompetente, como podrías pensar tú de ZP también. Espero que sepas ver la diferencia entre los dos niveles de comparación, porque lo que blanca no entiende es que vosotros aceptéis que vuestros políticos crucen esas líneas, no que critiquéis al gobierno.

Adivagar dijo...

Animal, de acuerdo con la rectificación. Si es obvio, es obvio para todos (me refiero a los objetivos de ETA en la tregua). Desde luego para mí lo era, aunque a posteriori sea muy fácil decirlo. La experiencia de la anterior tregua nos dictaba que las intenciones de ETA siempre son oscuras y sangrientas, y ha sido triste caer dos veces en el mismo error. El PP aprendió de ello, pero parece ser que el PSOE no. Con esta premisa, cuando tienes el convencimiento de que las negociaciones y el dialogo van a acabar con coches bomba y tiros en la nuca, hay que alzar la voz y luchar para no volver a caer en el mismo error, para evitar el macabro final. Porque el final de ETA no está en el diálogo, está, como decían todos los partidos hace unos pocos años, en la contundencia del estado de derecho. Sí se puede acabar con los terroristas, y es lo que vamos a hacer entre todos.

Sobre sus votantes, es un asunto importante, y posiblemente la clave esté en la educación, aunque es una solución a largo plazo que poco nos consuela. Es cierto que no podemos meter a 200.000 personas en la cárcel, pero eso no hace menos deleznable la actitud de esa gente. Serán muchos, pero no tienen razón ni en el fondo ni, por supuesto, en las formas. Es lo peor, ver que hay tanta gente sin escrúpulos, que no se avergüenzan y además jalean a los asesinos. Toda esa gente son o ignorantes o psicópatas, además de fascistas y totalitarios. Sí, serán muchos, pero eso no les hace menos alimañas.

Otra cosa, decís que el gobierno no ha cedido en nada a ETA, y al mismo tiempo decís que para el proceso de paz era mejor dar a De Juana los beneficios carcelarios que se le han dado. ¿No veis la contradicción? ¿Eso no es ceder? Y ANV está de nuevo en los ayuntamientos, moviendo 180 millones de euros del estado después de una decisión política que ató las manos judiciales, como discutimos hace unos días. ¿Eso no es ceder? ¿Y el tema de Otegi? ¿Tampoco se ha cedido con él? El gobierno ha cedido mucho, y tiene una gran responsabilidad por ello. Y como decíamos a gritos, por mucho que ceda ETA siempre querrá más, por lo que era inútil el esfuerzo. No solo inútil, sino contraproducente. Lo repetimos mil veces, y nos llamabais crispadores y tremendistas (bueno, eso es lo más suave que se ha escuchado) por intentar no darle oxígeno a la banda. Y ahora arremetéis contra nosotros porque ETA quiere más. ¡Sí ya os lo decíamos! Animal, ¿la responsabilidad del PP por su deslealtad es enorme? Entonces, ¿no crees que es enormemente mayor la responsabilidad del PSOE, precisamente por su irresponsabilidad e ingenuidad? En este mismo blog, nada más conocerse la noticia, los comentarios empezaron con ataques al PP tanto o más que a la propia ETA. Y nosotros nos defendemos atacando a ZP y su gobierno. Vuelvo a recordar lo de las ideas irracionales que nos inundan. ¡LOS CULPABLES SON LOS TERRORISTAS, NO LOS DEMÓCRATAS!

Pero lo más triste de todo es que estamos perdiendo el tiempo defendiéndonos de los ataque entre los demócratas, en lugar de ver que la gran responsabilidad está en ETA y sus gentes.

Blanca dijo...

Creo que es de todos conocida la frase "DIVIDE Y VENCERAS"... pues eso es lo que ha logrado ETA, con el apoyo inestimable del PP y de los medios de comunicación.

Porque las diferencias que pueda haber han de dirimirse en la intimidad de los despachos, si es que tenemos un mínimo sentido de Estado y no lo que se ha demostrado durante toda la legislatura, siendo correas de transmisión de los terroristas y sus medios... nada que ver con lo que otros países con políticos en la oposición más serios que los nuestros han venido realizando.

Podemos estar en desacuerdo con cuestiones fundamentales (o menos) en la lucha antiterrorista, pero jamás, JAMAS, amplificar y escenografiar esta división obscena que terminaremos pagando todos.

¿De quien es la responsabilidad?

Adivagar dijo...

Por definición la responsabilidad de la lucha antiterrorista es del estado, es decir, del gobierno, del poder judicial y de los cuerpos y fuerzas de seguridad. En un segundo nivel y en mucha menor medida se podrían incluir el resto de partidos políticos y medios de comunicación, pero su responsabilidad es muchísimo menor.

Si lo que preguntas es de quién es la culpa del fin de la tregua y la vuelta de la violencia, también lo tengo claro, de ETA.

animalpolítico dijo...

Garib, lo siento, pero sólo puedo suscribir lo que dices. Pero... supongo que querrás decir "disensión" cuando escribes "disención". Ajá, ¿creías que me había olvidado?

Adivagar: respeto tu actitud, valoro tu sentido común, y no comprendo ni comparto una buena parte de tu argumentación. Qué le vamos a hacer...

1) El que el proceso salga mal NO PUEDE SER EN NINGÚN CASO RESPONSABILIDAD DEL GOBIERNO. Porque si sale mal es porque el gobierno no ha cedido a ETA lo que ETA quería. No es lógico pretender ahora que el PP tenía razón y el PSOE estaba equivocado. Porque nadie aseguró que esto iba a salir bien. Y si no sale es porque ETA no respetó los planteamientos de salida.

2) Al PP le salió mal su propia tregua y nadie le culpó. Todos culparon a ETA. Ahora, hoy, ABC en portada pide elecciones anticipadas por el "fracaso" de Zapatero. ¿Fracaso? ¿por qué? ¿en qué ha fracasado Zapatero? Zapatero plantea, ante la tregua: dialogaremos si renunciáis a la violencia, sin precio político. No ha habido precio político. No han renunciado a la violencia. Fin. ¿Cuál es el fracaso de Zapatero? ¿que no hay fin del terrorismo? ¿y por qué eso es un fracaso de Zapatero?

3) No son cesiones aplicar la ley. La ley, en su aplicación, tiene un margen de discrecionalidad, como vimos en el caso De Juana. Pero la solución adoptada era legal. Como es legal que ahora vuelva a la cárcel, una vez deje el hospital, como anuncia Rubalcaba. Como sería legal que hubiera vuelto a su casa con una pulsera. ANV está en las instituciones por decisiones legales de fiscalía y jueces. Eso tampoco es ceder. Otegi fue absuelto por decisiones legales de fiscalía y administración de justicia. Eso tampoco es ceder.

4) Ser desleal es muy grave; el PSOE no ha sido ni irresponsable (¿en qué?) ni ingenuo: Zapatero intentó alcanzar la paz tras una tregua de ETA, como lo hizo Felipe, Aznar o, en Irlanda del Norte, los gobiernos conservadores y laboristas sucesivos, y advirtió de que era un proceso largo, duro y difícil.

5) Aunque hubiera sido ingenuo, eso no lo hace culpable. No es culpable de que ETA no acepte las reglas del juego.

6) Claro que sí, esta lucha entre demócratas es absurda. Es la primera vez que sucede, desde que el PP decidió cruzar este Rubicón y no respetar que la lucha antiterrorista es de estado y que la dirige el gobierno de la nación lo mejor que sabe.

Ojalá vuelva el sentido común.

animalpolítico dijo...

Adivagar:

Lo que pregunta Blanca es quién es responable de la división, no quién es responsable de la política antiterrorista.

Y el responsable de la división es quien no terminó de aceptar que ya no gobernaba y que las líneas políticas en este tema tan sensible corresponden al gobierno, como dice el famoso Pacto Antiterrorista. Que también dice que los partidos no usarán esto en su debate partidista.

Pero al PP le gustaba ese artículo del Pacto cuando "gobierno" quería decir "PP". Cuando "gobierno" quiere decir "PSOE", entonces "el gobierno se rinde a ETA" si dialoga, no como ellos, que no se rendían, sólo "constataban".

Es increíble.

Saludos

Adivagar dijo...

Animal,

1-En ningún momento he dicho que la responsabilidad del final del “proceso” sea del gobierno. Sigo en mis trece y no me cansaré de decir que la responsabilidad es de los terroristas, no del gobierno ni del PP. Lo que dije es que la responsabilidad de la lucha antiterrorista es y seguirá siendo del gobierno (entre otros).

2-Yo no firmo lo que dice el ABC, no es un periódico con el que me identifique mucho. Lo del anticipo electoral se filtró a varios medios hace ya un mes, por lo que no creo que tenga nada que ver con el comunicado, aunque ahora lo relacionen. Y a mí no me parece correcto. Las legislaturas deberían agotarse salvo situaciones realmente excepcionales o reformas constitucionales. Pero bueno, es mi opinión personal.

3-Dejar a De Juana en la cárcel también era aplicar la ley. Y sobre lo de ANV y Otegi, creo que después del maratoniano post del otro día no merece la pena extenderse más. El gobierno podía haber hecho más, pero no lo hizo. En este punto nunca llegaremos a estar de acuerdo, el fiscal general del estado ¿depende del ejecutivo o del judicial? No es tan fácil como parece.

4-El gobierno ha sido irresponsable permitiendo que ANV reciba a partir de ahora 180 millones de euros del estado a través de los ayuntamientos. Al igual que en el punto anterior, el poder judicial dependía del gobierno para llevar adelante las ilegalizaciones de las listas, y éste no lo hizo. En estos dos últimos puntos tengo que decir que parece que se está rectificando. Rubalcaba ha afirmado que De Juana volverá a la cárcel y se escuchan voces que hablan de evitar que los concejales de ANV obtengas sus actas. Si es así, chapó (aunque sé que tampoco en esto estaremos de acuerdo...).

5-Efectivamente, no es culpable de lo que hace ETA. Ella es la única culpable del terrorismo, no me cansaré de repetirlo.

6-No voy a seguir con acusaciones. La lucha entre demócratas es absurda, así que con este comentario lo dejo. Animal, respóndeme porque sería poco caballeroso seguir con mis argumentos y decir “aquí se acabó”, pero después me impongo morderme la lengua para no seguir aumentando la crispación y centrar las críticas en quien más lo merece, ETA y su entorno.

Animal, entendí mal a Blanca, pero tampoco creo que le contestara mal ni le faltara el respeto. Contesté lo que creía que preguntaba.
Blanca, Animal, en mi opinión, los responsables de la división son ambas partes, no tengo duda. Ya sé, soy un equidistan, que le voy a hacer. El gobierno también ha atacado duramente al PP y ha dicho frases de enorme dureza sin despeinarse. Quien esté libre de pecado...

Por eso mismo os lo vuelvo a decir, contestarme, pero mis fuerzas van a ir encaminadas contra ETA, no a fomentar la división y el enfrentamiento entre los que creemos en la libertad y la paz.

M.Angel dijo...

He leido algo de cesiones a ANV,y a de juana chaos, me gustaría añadir que durante los ocho años negros de Aznarismo, los batasunos presentaron listas en las elecciones municipales bajo la forma de plataformas vecinales, en mi pueblo consiguieron tres cocejales ya que no se les ilegalizó, ¿ es una concesión lo de anv y no lo era aquello?, me parece que lo que si es algo de cinismo, ¿porque no se les ilegalizó?, repito, mandaban los mismos que hoy piden ilegalización total de ANV y que llamaron a los asesinos
movimiento nacional de liberación.
Sobre de juana, ¿cuantos excarcelamientos hubo con el pp?, alguno volvió a matar, como el asesino del concejal socialista de Lasarte, ¿ se criminalizó al pp?, creo que no, entonces era cumplir la ley, ahora no, ahora es vender España, menudo cinismo.
Estoy contigo animal, interpretan la ley según sean oposición o gobierno, teniendo en la mano la calculadora para los porcentajes de intención de voto.

Blanca dijo...

Es una discusión perdida de antemano, animal, porque este diálogo de "besugos" me recuerda a los del TBO: "buenos días"... "buenas tardes"...

Para mi es tan claro como el solecito que me está dando en este momento:

1.- En un país con el gravísimo problema del terrorismo, es prioritario intentar acabar con él, con todos los medios legales al alcance de los gobiernos y con la diplomacia aparejada que se pueda conseguir.

2.- Todos los gobiernos democráticos españoles (y alguno que no lo era) lo han intentado.

3.- La lucha antiterrorista es exclusiva del gobierno de turno, apoyada sin exclusión por todas las fuerzas políticas democráticas, para intentar conseguir los óptimos logros.

4.- Todos los gobiernos, hasta este momento, han sido apoyados por todo el arco político español, como no podría ser de otra manera.

5.- El actual gobierno, haciendo exactamente lo mismo que los anteriores, ha intentado acabar con el terrorismo, con la legalidad y la diplomacia de la que antes hacía mención.

6.- Este es el único gobierno de nuestra democracia que no ha contado con el apoyo del principal partido de la oposición en un gravísimo tema de estado.

7.- El principal partido de la oposición (PP en adelante) no ha cesado de esgrimir el tema del terrorismo, no haciendo caso del "Pacto Antiterrorista" que tanto preconizan, conviertiendo un tema de estado en una barra libre para medios de comunicación, contertulios de programas de "corazón" y ciudadanía en general.

8.- Como partido que anteriormente ha estado en gobierno y puede volver a estar, el PP ha dado muestras de la mayor irresponsabilidad por hacer política con una cuestión de estado: eso se llama antipatriotismo, se mire por donde se mire.

9.- Tengo la absoluta certeza de que el día que este partido político vuelta a estar en el poder (cosa que me haría emigrar, seguramente) va a volver a intentar acabar con el terrorismo, como no podría ser de otra manera.

10.- El grado de desmemoria y cinismo de muchos de los integrantes de los debates que propones, animal, me tiene muy aburrida, abatida y desesperanzada, porque, teóricamente, no estamos hablando con "hooligans" y se supondría que alguna vez podríamos estar medianamente cerca en las exposiciones. Porque jamás nos pondremos de acuerdo, porque los principios que defendemos no tienen las mismas prioridades, ni las tendrán nunca, con lo que estas discusiones son cansinas, desoladoras e inútiles.

Para unos todo está claro, lo mismo que para los otros y nadie se mueve un ápice, cada uno cargado de razones que el otro no comprende.

Mientras unos pensemos que el PP es traidor y desleal y nos rebatan con las manipulaciones sin carga de prueba, de que el gobierno vende España a la ETA... ¿de qué vamos a discutir, animal?

Adivagar dijo...

Una pregunta, m.angel, Blanca, ¿estáis contestando a mis comentarios? ¿os parece cinismo? ¿os habéis parado a leerlos? ¿he dicho yo que el gobierno se vende a ETA? ¿he comentado algo sobre la estrategia de Aznar en este tema o sobre sus excarcelaciones? ¿he criminalizado al psoe? ¿porqué tergiversais mis comentarios para que parezcan lo que no son? Dale con las ideas irracionales, buscando dobleces en lo que dicen los "adversarios", sea lo que sea. ¿y nos acusáis de crispar?

Blanca, realmente es desalentador y yo, por mi parte, me rindo, por lo menos de momento.

Animal, tienes razón: es increible.

Blanca dijo...

Precisamente no son tus comentarios, adivagar, por lo menos no los de hoy.

Por cierto, UPN ha dicho que apoya al gobierno, al menos eso escuché esta mañana en la radio. ¿Me lo puede explicar alguien?

M dijo...

Yo no justifico al PP,sino que digo que tiene más importancia la actuación de un Gobierno,y que en éste caso concreto,tiene razón sobre el fondo del asunto.Y sobre excarcelaciones,el caso de De Juana no es una prescripción legal,sino una posibilidad política legal que adoptó el Gobierno,pero también podría haber hecho lo contrario.Pero si la Ley ofrece,como lo hacía,redenciones de pena y beneficios penitenciarios,ha de aplicarse.En lo demás,pues el PP se equivocó tanto como ahora el PSOE,no porque sea mala una negociación,así en abstracto,sino porque ETA no busca negociar,sólo busca tiempo.Y mientras no ofrezca signos muy evidentes,no se debería volver a intentarlo,porque se volverán a reir de la buena fe de los demás.Espero que los próximos aprendan un poco.

M.Angel dijo...

No adivagar, no lo tomes como personal, hablaba en general, pero me gustaría que tuvieras en cuenta que en la legislatura municipal anterior, había concejales batasunos y también manejaban unos eurillos, ¿ era irresponsabilidad entonces?.
sobre lo de quitar el acta, pues me pregunto ¿ se hizo hace 4 años?, ¿conque argumento se quita el acta a estos concejales, si se han presentado legalmente?, otra cosa sería si (dios no lo quiera) hubiese un atentado y no condenen.
No te lo tomes como personal adivagar y no desesperes hombre, repito lo que escribí no hace tiempo, ojala hubiera mas gente en el pp como tu.

saludos.

garib dijo...

Touché, animal. Aunque tienes que reconocer que "disensión" alitera un poco y que "disención" sería una buena alternativa.

Contrapunto dijo...

Angel, durante lo que tu denominas "años negros de aznarismo" no se ilegalizaron esas listas porque simplemente no existía ley de partidos. Ley Orgánica 6/2002 de 27 de junio. Es decir, tan sólo un año antes de las municipales del 2003.
Animal, actuar con contundencia es lo que hoy se ha determinado desde instituciones penitenciarias con respecto al preso asesino Iñaki de Juana. Muy simple.

animalpolítico dijo...

Adivagar:

1) Vale, perfecto. Aunque sí das a entender que el gobierno tiene una responsabilidad cuando dices: "ha sido triste caer dos veces en el mismo error. El PP aprendió de ello, pero parece ser que el PSOE no". En cualquier caso, ojalá dirigieras tú el PP.

2) Plenamente de acuerdo acerca de ABC.

3) Claro, dejar a De Juana en la cárcel TAMBIÉN era aplicar la ley. No lo niego. El fiscal general del estado, aun habiendo sido nombrado a instancias del gobierno, forma parte del poder judicial, no del ejecutivo.

4) No. El gobierno no ha permitido nada a ANV. El gobierno ha aplicado la ley y la ley permite a ANV mantener las listas no "contaminadas" por HB.

Adivagar, amigo, si el debate se produjera como se produce entre nosotros, con el ejemplo de buenos modos que te caracteriza, como a otros visitantes conservadores ilustres que tengo aquí, todo sería más fácil. Estoy encantado de debatir IDEAS o planteamientos. Pese a que haya desacuerdo y pese a que estoy convencido de que sin la actitud desleal del PP y la oposición mediática NI SIQUIERA ESTARÍAMOS HABLANDO DE ESTO.

Sé que no querías faltar al respeto a Blanca, nunca se me pasó siquiera por la cabeza. Conozco tu buen talante (con perdón ;-) ).

Saludos

animalpolítico dijo...

Totalmente de acuerdo, M. Ángel.

Yo no sería tan pesimista, Blanca. Estoy contigo en que el problema, el distanciamiento actual es sobre todo culpa del PP y sus mamporreros mediáticos. Pero hay que aceptar que el producto que han vendido, como dice Gabilondo, lo compran muchos ciudadanos de a pie, honrados, ciudadanos inocentes y ciudadanos cultos, tontos y listos, retorcidos y rectos. Ellos exponen las cosas como las ven, en mi opinión porque se han dejado embaucar, pero exponen las cosas como las entienden. Ellos no son los "culpables". Los culpables son los que han decidido usar esto para minar el apoyo al gobierno y han logrado que discutamos de esto, a diferencia de lo que sucedió en noviembre de 1999, con el fracaso de la tregua anterior: entonces hablábamos de cómo enfrentarnos a ETA. Hoy no.

Pero hay que recomponer esto y ponernos de acuerdo, porque tenemos que convivir. NO quiero que el gobierno adelante las elecciones. Pero cuando queden atrás (en otoño, en marzo, cuando sea), gane quien gane, espero que todo esto desaparezca paulatinamente del debate. Porque el sentido común es demasiado sentido común. Y espero que esto no se traduzca en un premio para el PP. La moraleja para todos los partidos de hoy en adelante sería terrible.

animalpolítico dijo...

Adivagar:

Tienes razón en que hay que intentar argumentar a lo que el interlocutor plantea, pero entenderás que en el ambiente en el que estamos sea a veces difícil distinguir entre lo que dices tú, lo que dicen los medios afines al PP, lo que dice el PP, etc. Una buena recomendación es ser fiel a lo que decimos, exactamente lo que decimos cada uno, en las respuestas que nos damos.

No te rindas, hombre, no te rindas. Es un gusto debatir cuando hay razones sobre la mesa. Aunque no se compartan.

animalpolítico dijo...

Contrapunto:

M.Ángel se refiere a las municipales de 2003, cuando sí estaba en vigor la ley de partidos.

¿Es contundencia hablar de Movimiento Vasco de Liberación Nacional, Contrapunto?

Contrapunto dijo...

Animal, en las municipales del 2003, el gobierno entonces del partido popular impugnó absolutamente el 100% de las listas "sospechosas", aun recuerdo los montones de cajones con papeles que llegaban a la AN, algunas se consiguieron anular, y otras no. He ahí la diferencia con lo sucedido en 2007. El Gobierno actual no impugnó el 100% de las listas sospechosas, porvocando incluso declaraciones de algún miembro de el cuerpo judicial declarando qeu si les hubiesen instado a más, habrían podido anularse más. Es decir. En 2003 no hubo "filtro" por parte del gobierno, que hizo todo lo posible porque nadie del entorno de ETA llegase a ocupar concejalías o peor aun, alcaldías. Ahora, no sólo es una sensación mía, el Gobierno ha algo, pero no todo lo posible para evitar tal circunstancia. Como hemos convenido en el "asunto Chaos", el Gobierno no se sale de la legalidad, pero tengo la mala sensación de que no ha aprovechado todo lo que podía.
Hablar de MNLV no es contundencia, y lo critiqué en su momento. Ahora es el momento de otras críticas, no aquellas. En cualquier caso, en aquel momento se rectificó, como hoy parece que se hará también, pero muy tarde, a mi juicio.
Convengo que ahora es momento de recoponerse, no creo qeu se consigade la noche a la mañana, pero sinceramente, espero con gran esperanza la reunión Zapatero-Rajoy de la próxima semana. En virtud de ello, voy a dar ejemplo este será, por el momento, el último comentario que haga criticando al gobierno por su política antiterrorista.

Adivagar dijo...

Animal, m.angel, lo mismo digo. Es un placer discutir con vosotros. Aunque a veces la serenidad se diluye con temas tan densos. Sobre todo ahora. No sé vosotros, pero yo estoy cada dos por tres abriendo las noticias por si acaso... Es una maldita angustia vivir así, esperando noticias sangrientas. Por eso se llaman terroristas, y no solo asesinos. Malditos sean.

M.Angel dijo...

Te entiendo adivagar, creeme, se lo que es tener alguien cercano con escolta y sufrir seguimientos de estos mal nacidos,
ahora tenemos que estar mas unidos que nunca.

Saludos amigo.