Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

sábado, 30 de junio de 2007

Factoids

El término inglés fact (seguiré con el inglés, que gusta más a nuestro Garib que el latín) procede del latín factum (¡vaya!), de donde también procede nuestro hecho. La lengua inglesa es germánica, pero hasta un 40% de su vocabulario es de origen latino, ya sea por préstamo cultista directo desde el latín, o por intermediación de otras lenguas romances (español, italiano), particularmente el francés medieval norteño que llevaron consigo a las islas los invasores normandos.
Norman Mailer escribió en 1973 una biografía de Marilyn Monroe y en ella acuñó un nuevo término, que tuvo éxito en la lengua inglesa: factoid, descrito por él como "hechos que no existen antes de aparecer en una revista o un periódico", es decir, se trataría de algo "semejante a un hecho", como 'animaloide' es algo semejante a un 'animal'. Es el matiz que proporciona ese sufijo de origen griego. Los factoids y las leyendas urbanas son términos cuasi-sinónimos. El Oxford English Dictionary lo define como "something which becomes accepted as fact, although it may not be true", una especulación o una presunción.
En política o en textos acerca del comportamiento de los medios de comunicación existe ahora una derivación semántica secundaria. Factoid es también algo con una dosis insignificante de autenticidad que en realidad no tiene ningún valor o que es insignificante, pero a lo que se le dota de una relevancia que, en realidad, no posee.
Me acordé de todo esto al oir las informaciones periodísticas que destruían el famoso caso Bono de hace algo más de dos años, uno más de los numerosos factoids usados por el conglomerado derechista hispánico para demonizar al gobierno de España, al partido que lo sustenta y a las personas, ya sean éstas fiscales, jueces, policías o ministros.
  1. El 22 de enero de 2005 la AVT, en colaboración con el PP, convocó una manifestación de apoyo a las víctimas de ETA.
  2. El PP animó por escrito a sus afiliados a proferir gritos en contra del gobierno. Comenzaba una larga serie de manifas de supuesto apoyo a las víctimas y escarnio real del gobierno.
  3. Varios dirigentes socialistas acudieron a la manifestación, entre ellos al menos dos ministros, que fueron gravemente insultados en el transcurso de la misma, como Gallardón, el alcalde de Madrid.
  4. Según subía la adrenalina, un grupo de pacíficos manifestantes, no contentos con insultar, rodearon a Bono, su hijo y sus guardaespaldas e intentaron agredirlos ("¡Asesino, apóstata, defensor de maricones!"); Bono se quejó de golpes, guardaespaldas suyos resultaron con contusiones varias. Tuvo que abandonar la manifestación en prevención de males mayores; Rosa Díez, sí, Rosa Díez, la abandonó llorando, con él.
  5. Aparecen fotos en las que se identifica a tres militantes del PP (Isidoro Barrios y Antonia de la Cruz, dirigentes populares en Las Rozas, y Carlos María Ruiz, vocal del PP en Carabanchel) entre los ciudadanos más cercanos a Bono en el momento más grave.
  6. Tres policías les llaman y les invitan a acudir a comisaría para interrogarlos en el seno de la investigación.
  7. El PP (Aguirre) habla de la Gestapo, de persecución política, y una larga serie de barbaridades en distintas sedes parlamentarias y de otro tipo.
  8. El agredido es Bono, pero la cuestión se revuelve contra el gobierno y se pide la dimisión del ministro Alonso por la actuación de la policía, que investigaba un posible delito.
  9. La Audiencia de Madrid dicta sentencia en mayo de 2006 condenando a cinco años de prisión y 10 años de inhabilitación por delitos de detención ilegal y falsedad en documento público a los tres policías.
  10. Constantino Méndez dimitió entonces como delegado del Gobierno en Madrid, pese a que el fallo sentaba que no hubo órdenes políticas para detener a nadie.

¿Se puede deshacer el daño provocado a tres policías inocentes, al ex-delegado del gobierno en Madrid, a la imagen pública del gobierno de España, la del ministro Alonso y la del ministro Bono? ¿es suficiente con que el PP pida disculpas? Tranquilos, Acebes ya ha salido diciendo que quien tiene que pedir disculpas es el gobierno... Y El Mundo, en su editorial de hoy, da una pista de cómo lo van a abordar a partir de ahora: UNA SENTENCIA LAMENTABLE QUE LEGITIMA LA IMPUNIDAD POLICIAL...

Actualización 1-julio-2007: Gracias a un comentario de Evaristo, incluyo un nuevo enlace muy informativo. Y una nueva imagen, que vale más que mil palabras.

47 comentarios:

Adivagar dijo...

Animal, solo un pequeño detalle. En el punto 8 caes en algo parecido a lo que criticas: "el agredido es Bono". No existió dicha agresión. Las denuncias ni tan siquiera se admitieron a trámite. Me refiero, por supuesto a agresión física.

Dicho esto, tengo que aclarar que aquello fue lamentable y lo condeno categóricamente y sin ningún resquicio ni duda. Y recordar que Zapatero no condenó explícitamente ninguno de los ataque sufridos por el PP el 14 de Marzo de 2004. Recordar las imágenes de Piqué chorreando sangre. Fue muchísimo más grave y no solo no se le dio ninguna repercusión, sino que además escuchamos muchas veces lo de que "se lo merecen". Hay muchas varas de medir en ambas partes.

Maripuchi dijo...

Otra más, Animal ... suma y sigue ...

Mientras hablamos de ésto y de otras cosas (milagros, apariciones marianas a jueces...) el Gobierno ha vuelto a aprobar dos grandes leyes: el estatuto del autónomo y la oficialidad del lenguaje de signos.

¡¡Chúpate ésa!!

raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca raca

Dardo dijo...

Animal; en primer lugar felicitarte por lo prolífico que eres. Pero me parece que impones demasiada velocidad a tu blog. Tenía pensado una contestación a un comentario a tu entrada anterior, pero me pasa con frecuencia que cuando vengo a ello me doy cuenta que ya estás en otro asunto. ¡¡¿De dónde sacas tanto tiempo y dedicación?!!.

En fin; muy de actualidad tu entrada de hoy. Si te parece voy a esperar a que se publique en pdf la sentencia y compararla con la casada de la Audiencia Provincial.

Existe, ya lo sabrás, un voto particular que ardo en deseos de leer.

Habrá que ver lo que nos señala el gran Bacigalupo y los otros tres (cuatro frente a cinco de la Sala).

Pero convendría ser más cauto al dar así por hecho que el relato de autos de los demandantes de la casación ("les invitaron" etc.) es cierto. Te aconsejo prudencia: Hay que ver la sentencia y así todos sabremos.

Disculpa que sea tan tiquismiquis; sé que te anima una buena intención: la de hacer evidentes los montajes. Pero no sé yo si esto empezó precisamente por algo parecido que fue tan carente de base que lo archivó el propio Juzgado de Instrucción: la presunta agresión al Sr.Bono; algo que no hubo manera de probar pese a todo el público que había y los medios de prensa.

Raúl dijo...

Es increíble como le dan la vuelta a las cosas esta gentuza, pero lo más llamativo es que hay un montón de chusma dispuesta a creérselo.

Evaristo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
AF dijo...

En esto, como en tantas otras cosas, lo importante, amigo -Animal, creo yo que es definirse de una vez y optar por un modelo de conducta tras sopesar como es debido la elección.

En todo lo relacionado con el PP, a Zapatero le está faltando, en mi opinión, un trabajo muy importante de creación de cultura de izquierda y progresista activa, beligerante contra la reacción. En épocas en que ésta descuella como lo hace hoy en día, me parece una locura jugar a la serenidad.

Evaristo dijo...

Curioso como todavía hay quienes se empeñan en negar la evidencia: ¿cómo que no hubo agresión? recordemos que por atentado a la autoridad (un miembro del Gobierno) se entiende también la intimidación. ¿Qué se ve si no, cuando menos, en estas imagenes? No digo que las imágenes sean la prueba de cargo contra los dos militantes del PP: pero de ahí a meter en la cárcel de 3 a 5 años por detención ilegal a los policías que les interrogaron en presencia de sus abogados... hace falta ser muy Acebes. Por cierto, que la sentencia del Supremo anule la anterior y no entre a valorar si hubo o no agresión no quiere decir que no la hubiese.

Más información en el estupendo trabajo de recopilación de Martínez Soler.

Animal, tu práctica de mostrar un término inglés aplicado a la política española me gusta...

Evaristo dijo...

Vaya, olvidé poner el enlace a las imágenes que mencionaba en el comentario anterior.

Y el del trabajo de recopilación de Martínez Soler.

garib dijo...

adivagar, tengas razón o no, yo no sacaría a colación otros casos y me centraría en este. Más que nada porque no creo que nosotros seamos de los que decimos que nadie se merezca ser agredido y porque abres la puerta a que te respondamos con otro caso. El tema del 14M es especialmente prolífico en "pues tú...".

Tiene razón adivagar, no existió tal agresión desde el punto de vista físico si no se considera la intimidación como tal, pero aparte de un pequeño detalle, considero que darle tantas vueltas a eso lo único que hace es equiparar esta discusión a la que harían los políticos y tertulianos. El centro de la discusión que propone animal, o así lo interpreto yo, es que un partido político utilizó un caso donde todavía no había resolución judicial firme para acosar al gobierno y por el camino se llevó a tres personas que han resultado inocentes. Podemos discutir que si agresión, que si no, que si el Supremo implica, sugiere, supone lo que queráis, que si en realidad podrían abrirse otras diligencias por A o por B, etc. etc. pero la cuestión es que este partido no tuvo ningún escrúpulo y sigue sin tenerlo, porque debería pedir disculpas a los afectados.

Lo que se cuestiona aquí es una forma de hacer política que se ha venido practicando desde hace tres años, o quizás más. Y no me vengáis los de derechas con el rollo equidistante de que todos lo hacen. Sí, todos lo hacen, pero no en los niveles que alcanza el PP. Esto liga con un comentario de af en el que afirma que le parece una locura "jugar a la serenidad". Pues yo pienso todo lo contrario, af, creo que la serenidad es precisamente un gran activo de ZP y que es lo que, sin hacer nada, pone más en evidencia cada día las actitudes de los más radicales del PP. Un modo más beligerante haría percibir a muchos ciudadanos que todos los partidos son iguales en este sentido. Otra cosa es lo que comentamos blanca y yo a menudo de que sean demasiado puristas con no hacer publicidad de sus logros. O incluso que no haya alguna respuesta contundente, pero con talante, y reiros lo que queráis. Acepto, eso sí, algo que apuntaba animal y que es que a corto plazo, la estrategia agresiva triunfe y consiga ganar las elecciones, aunque yo no lo creo.

raul, aún a riesgo de que contrapunto se empeñe en llamarme centrista, no creo adecuado llamar chusma a nadie, incluso aunque se crea que Elvis ha sido raptado por extraterrestres. No sabemos quienes son, ni que educación tuvieron, ni cómo viven, no hemos entrado en su casa, en sus problemas, en su cabeza. No importa que se equivoquen (lo cual siempre es discutible) tienen ese derecho. Las críticas para los que tienen responsabilidades, que allí no sólo hay chusma, sino hasta hijoputas, por ser suave.

dardo, no es que animal imponga demasiada velocidad, es que a veces le dáis al blog un uso para el que no está específicamente pensado, me refiero desde el punto de vista técnico. En un blog las entradas van sucediéndose cronológicamente de forma que cuando un tema queda dos entradas más abajo, ya es casi inútil continuar la discusión porque nadie las mira. Y eso es porque un blog está centrado en el autor, no en los participantes. Sirve para que el autor se exprese, aunque eventualmente se abra a comentarios y es él quien dirige el flujo. Si el autor tiene que esperar hasta que todo el mundo está satisfecho con la discusión, se le privaria del privilegio que debe tener de expresarse en el momento en que le apetezca (o desahogarse). Lo que tú comentas se haría con un foro, donde después de cada aportación el tema se colocaría automáticamente el primero de una lista y así se puede ver que temas son "candentes" y tenerlos a la vista del lector. Pero entonces no tendríamos tantos escritos de animal ni estarían redactados de esta manera. Aunque ahora que lo pienso, mis diccionarios lo agradecerían...

Maripuchi dijo...

Garib, estoy contigo.
Si no fuera porque Animal es prolijo, yo estaría privada de una lectura diaria apasionante...
Te incluyo. Vosotros dos sois los que hacéis de mis ratitos en el ordenador un absoluto placer.

Besos dominicales.

garib dijo...

Suena erótico, maripuchi... Con ese comentario y la influencia clásica de animal, me voy corriendo a compartir mis útimas lecturas en mi blog, erótico-clásicas.

Pero yo soy como una galleta con trocitos de chocolate y animal es como ese pan alemán oscuro y denso, que conste. Aunque los dos con cereales...

animalpolítico dijo...

Bien, Adivagar, si quieres pongo 'supuestamente agredido', pues eso es lo que contó el afectado, pueda probarse o no. En cualquier caso, no me parece relevante si se produjo agresión física o no. Lo que quiero resaltar es que el ratón, en las fotos, es Bono, y el gato son los que gritan, le acosan y, según Bono, le agreden.

Pero la foto de los parlamentarios madrileños con las esposas no me parece precisamente loable, digámoslo así. Y las declaraciones de Aguirre, Acebes o Rajoy, y las peticiones de dimisión, y el calvario por el que han hecho pasar a tres policías. Cuando, si acaso, tenían que haber empezado por pedir perdón por llenar de mierda una manifestación que se supone que iba de otra cosa. Y reconocer que se les fue la olla en los insultos y estuvieron a un tris de que sucediera algo grave.

Las agresiones denunciadas en otros casos me parecen igualmente mal. Pero no recuerdo a ningún otro partido montando la que han montado LOS AGRESORES en esta ocasión.

animalpolítico dijo...

Gracias, Maripuchi, por tu fidelidad, es una delicia tener 'fans' como tú.

Dardo, tienes algo de razón. Al principio del blog publicaba incluso más, hasta dos o tres veces al día. Luego me pareció más adecuado elegir bien un tema y publicar sólo una vez al día, aunque hay días que por diversas razones no puedo.

Me parecen relativamente irrelevantes las sentencias. Lo que critico severamente es la actitud de un partido político y de sus secuaces mediáticos. Al final, planchazo total, pero NO VEREMOS DISCULPAS. Ya lo veréis.

No hubo modo de probar la agresión física a Bono. No. Pero, ¿puede alguien asegurar que no se produjo? y si no se produjo, ¿no será porque los guardaespaldas lograron evitarlo? ¿tú te has fijado es esas caras de odio de la foto? ¿tiene sentido eso en una manifestación a favor de las víctimas? ¿tienen sentido las circulares del PP animando a calentar la manifestación en contra del gobierno?

animalpolítico dijo...

Es verdad, es increíble que hayan podido darle la vuelta a esto. Como Garib, yo también creo que no hay que ser 'gentuza' para creérselo. Hay mucho incauto que se lo cree por fidelidad a unas siglas o a unos líderes y por desconfianza o animadversión hacia otros, engañados de paso por medios de intoxicación masiva como El Mundo o la COPE.

Maripuchi dijo...

La rubia del frajco tiene cara de poseída. Yo que ella, me organizaba inmediatamente un exorcismo.

animalpolítico dijo...

Gracias, Evaristo, por tus enlaces. Como verás, los he incluido para mejorar la entrada.

Gracias, AF. Yo creo que a Zapatero y a su entorno le falta algo de contundencia en alguna ocasión. Pero es una virtud lo de la serenidad. Me gusta la explicación, el razonamiento que hace al respecto Garib.

Saludos

animalpolítico dijo...

Garib, como siempre, atinando bien en el centro de la diana. Cada día más 'centrista'... ;-). Suscribo tus palabras.

Tienes razón en lo que le dices a Dardo, pero él tiene también parte de razón (¿me estaré haciendo un equidistante de mierda?). Creo que si uno tiene un grupo de lectores fieles, tiene que tener alguna responsabilidad hacia ellos y tratar de encontrar un ritmo adecuado que permita la expresión de ideas, la razón última de la existencia de esto, y la recepción adecuada de las mismas, con el maravilloso feedback de los comentarios. Emisor-mensaje-receptor-respuesta.

animalpolítico dijo...

Gracias de nuevo, Maripuchi. Garib, nunca me habían llamado 'pan alemán' (a veces sí 'pedazo de animal', que suena parecido). Pero la metáfora es bonito, aunque con tu típica modestia en plan captatio benevolentiae del viejo rétor. Tus textos también tienen mucha miga, amigo.

M.Angel dijo...

Maripuchi, mejor no la hagan nada, no vaya a salir el espirítu de su generalisimo y vayamos a tener un disgusto.
Animal, cómo me gusta leer tu blog y participar de vez en cuando, no veas que burradas me he tenido que tragar ( defendiendo tanto al pp como al psoe) hasta que encontré este blog y algunos más ( que son de la gente que participa aquí).
Gracias.
Saludos.

Blanca dijo...

Ni garib es lo que dice, sino una trufa, humilde "de mentira" porque realza todo lo que toca, ni animal es un pan alemán, carajo... eso suena horrible, garib... animal es un buen cocido maragato: parece fuerte, solo lo parece... tanto choricillo, morcillita y demás compango... pero a las pocas horas está ya digerido, los garbanzos tienen mucho que ver en la buena digestión... y te apetece comer más, y más, y más.

Así que ya sabéis los dos: uno a deleitarnos los sentidos con ese realce de sabores, cualquiera que sea el plato (en forma de micro o de macro post) y el otro a darnos esos platos fuertes, deleitosos, que parecen indigeribles por su contundencia... pero perfectamente digeribles por su base, con lo cual queremos más, ahora, ya... de ambos...

Y algún día... "tuve un sueño" todo será positivo y sereno, porque la mayoría lo queremos así, aunque se oigan más las voces que los ecos.

Adivagar dijo...

Garib, vale, tienes razón. Para hablar de las agresiones al PP emplearé mi blog, no esta entrada. Pero me resisto, no quiero meterlo en política... Me limitaré al tema.

Animal, a mí me parece más correcto hablar de presunto, pero es únicamente mi opinión. Pero os invito a una reflexión. La primera sentencia era acusatoria. Los denunciantes podían perfectamente estar de acuerdo con que la detención fue ilegal. De hecho ha llegado hasta las instancias más altas, signo de que el tema no estaba ni mucho menos claro. Con lo cual me parece correcto haberlo denunciado. Si yo pienso que me detienen por motivos políticos, evidentemente presento una denuncia. Después no me darán la razón, pero la duda, y por tanto la denuncia, era legítima. Ahora, a aceptar la sentencia.

animalpolítico dijo...

El problema no es que presentaran una denuncia. El problema no es que dudaran. El problema es cómo se acompañó de la más burda desmesura. Simplemente.

Saludos

Adivagar dijo...

Por cierto, ya que el tema da para tanto y que continuamente nos salimos por la tangente (como yo ahora mismo, si al final voy a ser un troll, garib...), podríamos plantearnos hacer un nuevo blog entre todos (¡otro, ya no sé cómo seguirlos!) dedicado a la política en el que todos pudiéramos postear. Por ejemplo, un tema con dos entradas, una de animal o garib y otra de dardo o contrapunto... Podría dar mucho juego. Pero no quiero pisar el tema a animal. garib, tú que eres el experto ¿algún foro o algo así? No sé, es una idea.

Lo prometo, no me volveré a salir del tema...

Blanca dijo...

Te digo una cosa, adivagar, si todos hubiéramos puesto una denuncia cuando nos hemos sentido agredidos, y hablo de los políticos o de los ciudadanos de a pie, los juzgados estarían mucho más colapsados de lo que lo están en la actualidad.

Si cada vez que nos han llamado asesinos, proetarras, liquidadores del Estado, filoterroristas y una larga nómina de insultos, desde los medios afines del PP o desde el Hemiciclo, hubiéramos puesto una denuncia... ay amigo...

La diferencia entre unos y otros está en la calidad humana, que en muchos casos sobra (yo habría puesto mil denuncias) y en otros no se conoce (y tienes mil ejemplos)

alvaro dijo...

¿de verdad creeís que esas dos personas que fueron detenidas (según la Audiencia Provincial, a ver que es lo que dice el Supremo) una noche entera lo hubiesen sido si no fuesen afiliados al pp?
¿de verdad que no os parece exagerado que, dados los tiempos que corren en nuestra justicia, alguien pase una noche en la carcel por una supuesta agresión a un ministro, sin que ni siquiera se llegue a admitir a trámite la denuncia posteriormente?¿había riesgo de fuga?
¿os parece lógico que sus caras de oido sean razon suficiente para condenar o encarcelar a alguien?
¿desde cuando es el acusado quien debe probar su inocencia? (respecto a lo que ha dicho animal acerca de si alguien puede probar que no se produjo (la agresión)). Yo no sé mucho de latín pero esto creo que se llama probatio diabolica...

Evaristo dijo...

Alvaro, dos consideraciones: ¿noche entera? se les llamó a sus casas sobre las 10 de la mañana del 25 de Enero de 2005. Como les pareció un poco pronto, quedaron en que un coche de la policía les recogería a las 12:00 para llevarles a comisaría. Estuvieron 2 horas, en presencia de sus abogados y pudiendo usar su teléfono móvil. Se les volvió a llevar a casa.

Así que sí, me parecería exagerado que hubiesen pasado la noche en la cárcel, pero es que sólo pasaron 2 horas por la mañana. Más información aquí y aquí.

Por lo demás, que sean militantes del PP no es un salvoconducto: había unas imágenes que les situaban en actitud amenazante (no sólo caras de odio, hay también un palo roto de una bandera que portaba uno de ellos) detrás del ministro y este había afirmado que había sido agredido: era normal que les llamasen a comisaría.

animalpolítico dijo...

Adivagar: es una idea interesante, aunque, en lo que a mí respecta, y como dicen los americanos, empiezo a tener 'las manos llenas': este blog y mis colaboraciones en otros dos capitaneados por la incombustible Maripuchi me llevan ya demasiado tiempo...

Pero tú puedes salirte del tema todo lo que quieras aquí... Y en cierto modo tu propio blog permite 'contestar' de otro modo...

Saludos

animalpolítico dijo...

Álvaro, creo que Evaristo ha dicho ya lo que yo iba a decir.

En cualquier caso, estoy cansado de que los árboles no nos permitan mirar al bosque. ¿A ti te parece bien lo que hizo el pp prostituyendo una manifestación a favor de las víctimas de ETA?

¿Te parece bien que incitara desde el partido los incidentes?

¿Te parecen bien los insultos y/o intentos de agresión a BONO, ministro del gobierno?

¿Te parece bien la que ha montado el PP en torno a la investigación policial QUE EL SUPREMO HA DICTAMINADO QUE FUE PERFECTAMENTE LEGAL?

¿Cuando los acusados son la policía, Olga Sánchez, Rubalcaba, Alonso o el juez del Olmo, no tienen presunción de inocencia?

En este caso hay una acusación doble: a los militantes del PP de agredir y al ministro de fingir una agresión. Luego están las imágenes y los testimonios de los testigos. La policía estaba obligada a investigar. Y no todos pueden ser 'inocentes'. Pero, precisamente porque era imposible demostrar nada más allá de toda duda razonable, no se llega a acusar a estos militantes de agresión. Si se hubiera podido probar, hubieran sido imputados, sin duda. Y condenados. Nadie les ha pedido que demuestren su inocencia. Simplemente, no ha sido posible probar su culpabilidad.

alvaro dijo...

Evaristo: lo siento, te prometo que creía que habían estado una noche encarcelados, no sé, quizá esté escuchando demasiado a losantos...
Por lo demás, las caras de odio no creo yo que constituyan una base suficiente para "detener" a alguien. Evidentemente, ser afiliado al pp no es un salvaconducto, pero no me parece muy lógico que, habiendo más personas con, al menos, las mismas caras de odio que esas dos personas, y algunas incluso más cerca del ministro, sólo se detuviesen, precisamente, a aquellos dos que eran afiliados del pp.

Animal: no me parece bien nada. Dicho esto, tampoco me parece bien, es más, me parece muy peligro que se detenga a dos personas para dar un escarmiento o para vengarse del adversario.
Otra cosa es que la condena impuesta por la audiencia provincial sea excesiva, que a mi juicio lo es, especialmente por lo que supone a la hora de condicionar el comportamiento de la policía de cara al futuro.

La policía sí que tiene presunción de inocencia, en ningún momento lo he negado, pero lo cierto es que ya han sido condenados y me reconocerás que - a la espera de conocer los argumentos del Supremo - la cuestión es por lo menos polémica.

Con repecto a lo último que dices, no tengo ninguna noticia de que la policía haya continuado sus investigaciones tras la detención de esas dos personas. ¿Por qué no se continuó investigando? Pues no lo sé, pero si en verdad existieron agresiones al ministro (no zarandeos y empujones que es evidente que los hubo) no entiendo por que no se investigó.

En definitiva, me parece muy bien que no te gusté lo que hizo (y sigue haciendo el pp) entonces, pero eso no justifica el comportamiento de la policía (otra vez más, a la espera de los razonamientos del supremo)

animalpolítico dijo...

Álvaro: se detuvo a aquellas personas de cuya identidad había constancia y acerca de cuya intervención en los hechos había testigos. Eso argumenta la policía. Y no sé por qué no he de creérmelo. Hablas con facilidad del 'comportamiento de la policía'.

Te diré cómo lo veo yo. Hay una denuncia por una supuesta agresión, hay testigos y hay unas personas identificadas. La policía tiene la obligación de investigar y lo hace. Interroga a esas personas. Llega a la conclusión de que es imposible probar nada y cierra el caso. No veo nada reprochable. Y el Supremo tampoco. Ya conocemos su decisión, aunque no conozcamos los detalles.

Y sigo queriendo que miremos al bosque no a los árboles, y a la luna, no al dedo.

¿Qué hacían esos dos individuos insultando, acosando y verosímilmente tratando, al menos, de agredir al ministro?

¿Por qué lo hacían?

manuel_h dijo...

menudos debates que os montáis aquí!! De todo este asunto, me ha dejado boquiabierto la declaración de acebes (cuando tienen que decir sandeces, y son conscientes de ello, ¿acebes sale voluntario a hacer la declaración? ¿o siempre saca él la pajita más corta?

un abrazo

Dardo dijo...

No estuvieron dos horas detenidos. Estuvieron detenidos desde las 12.00 en que entran en un coche de policia camuflado (¿?) hasta las 16.00 en que los ponen en libertad pero con un atestado ampliado (ya que tuvieron que relevar ipso facto manu militari a los primeros policías que actuaban de secretario e inspector porque no se prestaron a hacer lo que luego hicieron los que le sucedieron -"si el Ministro dicen que le han pegado, es que le han pegado, y esto no se cuestiona"). El atestado pese a la maniobra de complementarlo con nueva declaración y nuevos secretario e inspector resultó un fiasco. Don Cándido Conde-Pumpido no supo ir más allá de que los detenidos mantenían una "actitud vociferante" (para una antología del disparate del Derecho Penal).

Tal es así que el atestado de pura inconsistencia no llega más allá de una diligencias previas en el Juzgado que termina sobreseiendo por falta de pruebas. Y no se siguió investigando la "presunta agresión" alg Minigtro. Esto prueba que fue abuso de poder orientado a incriminar al propio PP. Y les salió mal; afortunadamente, no por el PP sino por lo inmoral de este proceder.

Pueden comprobarlo en:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/05/08/audiencia_nacional.pdf

Pero lo de menos son las 4 horas (y no 2 horas) lo peor es todo el cúmulo de actuaciones que se hicieron; que conllevaron (a diferencia del atestado policial frenado en seco por el sobreseimiento de la diligencias previas) a que:

1º) Un Juzgado de Instrucción avalara con su investigación el que se sucedieron toda una serie de hechos calificados como delitos.

y

2º)La Audiencia Provincial de Madrid (los tres magistrados unánimemente) sentenciaron estos hechos. Habrá que ver, además, el voto particular del Magistrado del Supremo que no compartido el parecer unánime de los demás. Y habrá que ver la sentencia. Habrá que ver si se alteran los hechos o/y se alteran las calificaciones. Así que convendría ser más cautos no vaya a ser que luego se lamenten amargamente.

Muy mal lo debió de ver el Gobierno que destituyó al delegado del Gobierno en Madrid (que estaba hasta el corvejón) y se las arregló para dar un cambiazo en el Ministerio (de Alonso a Rubalcaba)

Mi estimado Animal. No me gusta nada tener que llevarte la contraria en situaciones de hecho; pero tengo que hacerlo, aunque con afecto. La polícia NO CIERRA EL CASO; todo lo contrario, intenta por todos los medios FABRICAR EL CASO. Quien cierra el caso es el Juzgado al que la policía presenta el ATESTADO FABRICADO. Y lo cierra por lo peor que se le puede decir a un atestado policial. ¡¡Que le han presentado el expediente sin pruebas o carentes de validez!!.

Por eso te digo que quiero ver la Sentencia del Supremo para ver si se desvirtuan o no los hechos y/o estamos ante un problema de calificación de los mismos. Aquí amigo está la clave.

Esto no es irrelevante. Lo sabes. No es irrelevante. Te comprendo porque hay mucho encanallamiento; te digo esto para intentar aportar algo de racionalidad a la discusión. Que contigo siempre va sobrada de ello; pero me dejas estupefacto con algunas consideraciones.

Un abrazo.

Blanca dijo...

Estimado dardo... ¿son galgos o son podencos?

Con todas estas consideraciones olvidamos la mayor:

1.- Que un ministro del gobierno no puede manifestarse con las víctimas del terrorismo, porque le han dicho que "no es bien recibido", como si ese ministro fuera responsable del terrorismo o hubiera apretado el gatillo. Y cuando, a pesar de la "recomendación" va, resulta que tiene que aguantar lo que se ve en la foto y lo que no se ha visto, en forma de vociferantes personas de extrema derecha que no conocen el término democracia ni libertad de asistencia a una manifestación.

2.- Si por parte del partido político que ha hecho suyas a las víctimas que son de todos, se ha apropiado de las esencias patrias y de la calle para salir en procesión cuantas veces les parece, excluyen al que quiere sumarse por respeto a esas víctimas que dicen defender y no solo éso, sino que amparan a los agitadores que insultan e intentan agredir, hacen, una vez más, motivo de escarnio y crispación, lo que nos queda a nosotros, meros espectadores de semejante sainete macabro es sentirnos sonrojados (y soy suave) por la deriva insidiosa y asquerosa que ha tomado ese partido y sus dirigentes.

3.- Si a un hombre con la trayectoria nada dudosa de Bono, se le insulta y se le llega a llamar "sindiós", sabiendo todos como sabemos que es católico, apostólico, practicante y buena persona y tenemos que mirar estupefactos como los popes del PP hacen de este caso un lío más de los muchos que acostumbran a fabricar...

... lo que deberíamos hacer las personas con sentido común, CON SENTIDO COMUN DEL DE VERDAD, NO DEL QUE DICE RAJOY, deberíamos mirar el fondo del asunto, que es que el PP se cisca en la democracia, en los valores ciudadanos, no respeta a las urnas, llamando terroristas o amigos de terroristas a los que no les votan, ampara a la extrema derecha que desde una cadena de radio agita, crispa, enfrenta a los españoles y quiere embadurnar la vida pública, cosa que está consiguiendo, porque si personas como tu, con más de dos dedos de frente, no es capaz de salir de la discusión de si son galgos o podencos y olvidar el fondo del asunto, ¿qué se puede esperar de esa población alienada a la que da igual 8 que 80...?

Dardo dijo...

Blanca; yo te doy la razón en esto: el Sr. Bono -como cualquier natural- tiene todo el derecho a asistir a la manifestación que quiera y nadie se lo puede impedir pues eso sería odioso; asímismo fue un comportamiento incívico el tumulto grosero que se formó; de ahí a elevarlo a la categoría que se elevó, ya se ha visto que no había base.

Estos eran del PP y tenían altas influencias para defenderse. De hecho los soltaron a las 16.00 porque los teléfonos de Interior estaban echando chispas, y se empezaron a asustar. Yo me pregunto qué hubiera pasado si los detenidos no hubieran tenido todo el peso de una estructura potente que los defendía sin cuartel.

Maripuchi dijo...

¡¡JUSTICIA INDEPENDIENTE YA!!

alvaro dijo...

Animal:
Siguiendo con los árboles, lo que quería decir antes no es que las dos personas del pp no tuvieran nada que ver con la agresión e incluso me parece bien que, sí hay testigos y esas personas están identificadas, sean llamadas a declarar. Lo que me choca es que en un caso tan importante (agresión a una autoridad) no haya constancia de que se haya hecho esfuerzo alguno para recabar más datos, porque en la fotografía aparece más gente. Lo que decía es que si la policía no va más allá de detener a las únicas dos personas que aparecían del pp en la foto, parece que lo único que se busca es vengarse del adversario, sólo eso. Y sigue sin parecerme bien que se tratara así al ministro, nada más.

garib dijo...

Vamos a ver, que os andáis por las ramas y tengo que hacer alguna aclaración importante. Cuando le he dicho "pan alemán" a animal es un halago, puesto que ese tipo de pan oscuro y denso tiene tanta personalidad por sí mismo que si le pones algo vulgar ni lo notas, al revés que el pan malo, al que has de ponerle un buen chorizo para que sepa a algo. Como el pan alemán, animal deleita con temas con sustancia y con temas más ociosos, porque tiene su propia personalidad.

Y si encima maripuchi y los lectores son una "delicia" como dice animal, va a tener razón dardo en que estamos abducidos por el lenguaje culinario. Debe ser el otro blog.

Venga, ya podéis seguir discutiendo.

(off-topic: oye animal, "grosso modo" es latín ¿no?)

animalpolítico dijo...

Muy bueno, Manuel, y gracias por tu visita. Hacía tiempo que no te leíamos...

Dardo. Sigue pareciéndome irrelevante si estuvieron detenidos / retenidos / invitados a comer dos o cuatro horas. ¿Por qué hicieron lo que hicieron ellos? ¿por qué el PP no habla de por qué, realmente, esas dos personas eran interrogadas? ¿tú crees que lo único que había es que vociferaban? Yo he visto a millones de españoles vociferando en las manifestaciones, en contra del gobierno, con graves insultos, y no se ha interrogado a nadie... Y yo vocifero viendo un partido de fútbol. Y nadie me detiene.

¿No será que sí había más indicios de una supuesta agresión? Palabras del ministro, testigos, fotos...

El que no se siguiera investigando, fuera quien fuera quien cortó la investigación, "NO PRUEBA" nada, Dardo, esto sí que es una afirmación sorprendente. Sólo prueba que quien tomó la decisión consideró que no era posible probar ninguna agresión. Pero eso no prueba que NO hubiera agresión. ¿Me explico o es un poco trabalenguas?

Otra curiosidad ¿por qué te interesa más el voto particular del Supremo que la propia sentencia?

Ya somos dos estupefactos (además de SuperSanti). ¿Por qué seguís una y otra vez sin mirar la luna y mirando mi dedo?

Dardo, no te he oído criticar o comentar el comportamiento de quienes van a una manifestación a favor de las víctimas con la fría intención de insultar al gobierno. Sé que no lo compartes. Pero de esto no quieres hablar. O prefieres tratar de aspectos que son secundarios. Creo.

Blanca lo ha explicado estupendamente, no lo repetiré. Qué clarita eres, amiga.

animalpolítico dijo...

Dardo, incluso cuando das la razón a Blanca no puedes evitar volver a mirar al dedo. ¿Qué hay que hacer para que dejes de elucubrar acerca de la policía? ¿qué ha hecho la policía para que pienses así? Qué ha hecho no es qué ha imaginado cierta prensa que alomojó...

animalpolítico dijo...

Álvaro: estás practicando el alomojó zaplanil, amigo.

Sólo se llama a esas personas porque son las personas IDENTIFICADAS que aparecen en la foto intentando agredir con el mástil de la bandera al ministro y porque testigos presenciales aseguran que lo hicieron y porque el ministro y sus guardaespaldas aseguran que recibieron golpes por detrás. ¿Te parece poco?

Parece, parece, parece que lo único que se busca... es alomojoísmo. Y creo que hay varios militantes del PP más en la foto. Creo haberlo leído hace tiempo.

animalpolítico dijo...

Gracias, Garib, no si a mí no me pareció mal la metáfora del pan alemán y la entendí más o menos como dices.

Sí, grosso modo es latín, es ablativo y por eso no hace falta la preposición "a". "A grosso modo" está mal dicho.

Saludos...

animalpolítico dijo...

Dardo: todo sea dicho 'sin acritud' como decía Suárez.

He releído mis comentarios anteriores y sí que suenan un poco a 'regañina', pero es porque me encontré un poco retrasado con respecto a vuestros comentarios y quise escribir respuestas con rapidez, con lo que he matizado menos de lo habitual. He expresado mi punto de vista con poca gentileza, quizá. Tú me conoces y espero que no te lo tomes a mal.

Saludos

Dardo dijo...

Yo nunca te tomaré a mal nada a ti, porque me lo dice mi intuición. Pero me sorprendo a veces; supongo que te pasará igual.

Ya lo sé amigo; ya sé que es todo un poco hiperbólico. Así que lo que he dicho en el confesionario catalán es un desahogo no una queja. Nunca será una queja. Es que entrando en ese blog me suceden fenómenos paranormales.

Más en contra estoy de lo que ha escrito hoy el del seny (hoy sólo seny para el ingenio maquiavélico pero no para la bondad) pero como se ha situado en un escenario irreal y echa algo en el ambiente (fenómenos paranormales)a modo de endorfirnas -o que se yo- pues ha sido más digerible.


Pero estoy preocupado (a nivel general no de este magnífico blog) porque se supone que hay mucho margen natural para desencuentros de ideas y creencias; pero yo pensaba que el margen debía ser más estrecho para puras cuestiones fácticas, sinceramente. Supongo que esto nos cuesta encajarlo a todos.

Lo que sí es positivo es que seamos conscientes de ello. Y que no traslademos automáticamente los incendios de la calle.

Pero somos humanos. Eso esta claro.

animalpolítico dijo...

Tocas un tema muy interesante. ¿Por qué aunque tengamos diferencias ideológicas, no somos capaces de ponernos de acuerdo en asuntos que no lo son? Yo, hace tiempo, me preguntaba, ¿es de derechas estar en contra de la OPA de Gas Natural y de izquierdas estar a favor? ¿No es absurdo?

garib dijo...

dardo, amigo ¿estás en contra de que critique duramente a un tío que se ríe todo el rato en una comisión sobre un atentado lleno de muertos y se lo toma como otra escenificación política más? ¿Y cuando es tan cobarde que no mira a una madre que se ha quedado sin hijo a los ojos y se esconde detrás de un periódico? ¿Y cuando insulta en el hemiciclo como un hooligan de tres al cuarto? Que tengo que hacer ¿cogerlo entre algodones? Pobrecito, que la política es así, que todos son iguales, bla, bla, bla. Ellos que cobran mi dinero y se supone que deben mejorar mi existencia pueden decir lo que quieran, y yo ciudadano de a pie tengo que ser comedido. Vaya. Yo creo que ya es hora de poner un límite y que estos "políticos" se enteren. Lástima que lo que decimos en estos blogs sólo lo ven cuatro gatos. Y once ratas. La verdad, dardo, es que soy capaz de alejarme bastante de la tontería política, cuando me ves apretar así es que la indignación me la han metido muy adentro. Sólo con que la derecha moderada dijera públicamente "así no" con toda esta purria, os ganariáis de golpe toda la credibilidad del mundo e incluso dejaríais en evidencia algunos argumentos de gente de izquierda que se basan simplemente en criticar a los cuatro jinetes del apocalipsis. Pero, ¿a quién le importa si un tío del PP estuvo una hora más o menos detenido si Pujalte se ríe en la cara de una madre que ha perdido a su hijo?

Lo paranormal, es normal, tengo todos los DVDs de "Expediente X", ya lo he comentado alguna vez.

animalpolítico dijo...

Lo suscribo de la primera letra a la última, Garib. Ten cuidado Dardo, no vaya a ser que este Garib sea en realidad otro yo.

Tenemos mucho en común: profes universitarios, madre leonesa, rojillos, según Maripuchi somos un bombón, tenemos aficiones culinarias. Yo no tengo ratas, pero soy un animal...

Dardo dijo...

Animal; sí, es absurdo.

Animal y Garib; vosotros tenéis que ver mucho con el "lenguaje".

Yo ya me he repetido mucho con que el lenguaje no es un producto de un contexto agresivo, sino que es el que precisamente lo alimenta y lo propicia.

Sería algo así como el primer escalón en una espiral diabólica.

Simplemente digo que todos (vosotros, los demás y yo) tenemos una responsabilidad en ello(si tenemos principios claro). Está claro que existen episodios que nos sublevan. Yo sólo digo que seamos conscientes; nada más que eso. Y para nada pretendo reprimiros. Pero como nos hemos concedido libertad de crítica pues hay que asumirla.

Podéis criticar todo lo que queráis. Pero cuando la crítica es personal, con frecuencia se traspasa (según yo lo veo) la dignidad del criticado (porque por muy desafortunado o malvado que sea la tiene siempre -hasta los hombres más abyectos-).

Y aunque muy ingenioso el texto de Garib -como suele ser habitual en él- lo cierto es que puso por debajo de la condición de cerdo al criticado, además de que se recreó en una hipotética escena de muerte en la que incluyó a la propia familia del "subhumano".

Siento ser duro; pero yo no puedo aprobar esto. Como os tengo aprecio no os lo afeo. Cada cual tenemos una forma de ver las cosas, pero tengo que ser sincero con lo que pienso.

Voy a ser más duro en la crítica a esta expresión:

¿a quién le importa si UN TIO DEL PP estuvo una hora más o menos detenido si Pujalte se ríe en la cara de una madre que ha perdido a su hijo?

Ambas actitudes están mal. Pero tienen distinta valoración.

a)Si es verdad (no lo sé) que se rió o sonrió delante de esa mujer; eso fue una vejación insufrible. Otra cosa es la interpretación que ella pudo hacer; en fin, no sé. Pero no deja de situarse en el terreno de la moral privada. Difícilmente podría llegar a considerarse escarnio injurioso. Sería algo privado; feo e indecoroso (sin duda), pero con una limitada transcendencia para el bien público.

y

b)Lo otro, hasta la sentencia del T.S., ha sido considerado una conducta criminal que nos afecta a todos y por ello se sentenció con unas sanciones penales. Sería algo público: por su gravedad (por eso interviene el derecho penal -ultima ratio legis-) y por su fin: conjurar que no se permitan abusos de poder conculcando derechos y libertades fundamentales. La vía ejecutiva, la compulsión sobre las personas no puede hacerse así como así. Si dejamos pasar la más mínima raya tenemos lo que se está viendo por ejemplo en las comisarías de los mozos de escuadra catalanes y lo que nos llega de las comisarías de USA. Esto es más importante de lo que a veces somos conscientes. Es bueno tener una actitud de cierta desconfianza cuando la otra parte cuenta con unos medios y poderes exhorbitantes. En esto se basa la presunción de inocencia; en que la carga de la prueba la deben aportar los inquisidores policiales.

Por lo demás, perdonadme la moralina; sé que me vuelvo "pesao" (así se dice por aquí). No os preocupéis. Vosotros escribid que yo os leo y de paso me vienen toda una serie de estados a mi espíritu: Emoción, Sorpresa, Estupefacción, Satisfacción, Rabieta. ¡¡Que más puedo pedir!!. Y ¡¡encima gratis!!.

Y ya me cuidaré yo en adelante de criticaros a la vez. ¡¡Menuda pinza roja que formais!!. ¡¡Habrase visto!!. Me voy a desahogar a uno y me salen los dos al unísono. ¡Vaya, vaya!.

¡¡Os condeno como si fuérais Dédalo e Icaro a que quedeis aprisionados entre vuestros dos blogs a modo de laberinto y no podais encontrar la salida!!.

Mientras tanto también os sanciono con la interdictio aqua et igni de mi Civitas; os voy a leer pero no os voy a dar ni agua ni fuego (ni alabanza ni critica). Lo que publico, mando y firmo.

Diligencia: Comuníquese el proveído que antecede a los señalados apremiados de esta interdicción.

P.D: Animal. Lo de don Miguel. Pues no te digo nada porque es una de mis debilidades y lo que cuentas de una gran tristeza. Lo que sí me quedé impresionado es con la negativa del Ayuntamiento a rehabilitar su figura; esto sí que no lo comprendo referido a alguien tan ejemplar en todos los sentidos.