Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

viernes, 22 de junio de 2007

Laicidad y democracia; de nuevo


Hace unas semanas, al comienzo de la vida de esta bitácora, publiqué una entrada que la jerarquía de la Iglesia Católica ha vuelto a poner de actualidad. Dado que estoy haciendo maletas para mi semanita en Asturias, os dejaré con su lectura. Allí quizá pueda entrar en Internet en algún momento, no os abandonaré del todo...

"La Laicidad se configura como un marco idóneo y una garantía de la libertad de conciencia donde tienen cabida todas las personas con independencia de sus ideas, creencias o convicciones y de su condición personal o social, siendo por ello requisito para la libertad y la igualdad". "La Laicidad es garantía para desarrollar los derechos de ciudadanía ya que el Estado Democrático y la Ley, así como la soberanía, no obedecen a ningún orden preestablecido de rango superior, pues la única voluntad y soberanía es la de la ciudadanía"."Creemos que el respeto a todas las opciones que suscita la vida personal y social, el respeto de la discrepancia y de la diferencia y la apreciación de la riqueza de la diversidad de concepciones y valoraciones son pilares esenciales del entendimiento democrático. Sin embargo, el cultivo del derecho de libertad de conciencia y de autonomía moral, ideológica o religiosa de los individuos, debe conciliarse con la potenciación del mínimo común ético constitucionalmente consagrado integrado por el conjunto de valores que constituyen las señas de identidad del Estado Social y Democrático de Derecho: igualdad, libertad, justicia, pluralismo, dignidad de la persona y derechos fundamentales".

CONSTITUCIÓN, LAICIDAD Y EDUCACIÓN PARA LA CIUDADANÍA. Manifiesto del PSOE con motivo del XXVIII aniversario de la Constitución.

El Portavoz de la Conferencia Episcopal, J. R. Martínez Camino, considera que el manifiesto va "en contra de los principios de un Estado verdaderamente democrático", “amenaza la democracia” y “pone bajo sospecha a la religión y a las instituciones que la representan como si fueran un peligro para la justicia”.

Aparte de lo estimulante que resulta escuchar a la jerarquía eclesiástica tan aguerrida ahora en la defensa de la democracia (es un progreso), mi pregunta es, ¿en qué sentido la laicidad es una amenaza para la democracia? ¿por qué? El que el estado, como tal, no se someta ni apoye explícitamente los posicionamientos de ninguna iglesia, no es en modo alguno atentar contra la democracia, sino, quizá, precisamente, todo lo contrario.

La palabra laico es de origen griego. Es un adjetivo derivado de laos, que significa "pueblo", un cuasi-sinónimo de demos, que también traducimos por "pueblo". Así, democracia es el "poder del pueblo". Laico era en principio "popular", y se usó para denominar a aquella parte del pueblo que no formamos parte del clero. Dicho en latín un laico es un seglar (de saecular-).

Se manejan hoy dos derivados nominales de laico, dos abstractos:

1) laicismo, definido en la Real Academia como: "Doctrina que defiende la independencia del hombre, de la sociedad y del Estado de toda influencia eclesiástica o religiosa".

2) laicidad, que no aparece en el diccionario de la RAE, pero es definido de un modo no muy distinto: "Cualidad de la sociedad, el Estado o las instituciones que actúan y funcionan de manera independiente de la influencia de la religión y de la Iglesia".

Evidentemente, el problema no es sólo la definición teórica de los términos, sino lo que ello implica o dónde se quiera poner el énfasis. En el manifiesto del PSOE, a mi modo de ver, se hace hincapié en la parte de libertad y democracia que el concepto contiene, en el sentido de esta otra definición de un diccionario de la web: Laicidad sería la "neutralidad del estado, de las colectividades locales y de todos los servicios públicos respecto a una o varias religiones, una o varias filosofías".

Desde mi punto de vista, y lamento disentir de Martínez Camino, la laicidad o el laicismo del Estado no sólo no atenta con la democracia o la libertad, sino que las garantiza. En un país como el nuestro (y no sólo desde luego en él, pero significativamente de modo especial en él y en los que han bebido de nuestras tradiciones: "interesante" homilía la del Obispo chileno que ofició el funeral de Pinochet, que me recordó el mejor Plá y Daniel y su "plebiscito armado"), en el que la Iglesia Católica ha participado a lo largo de la historia como un poder de influencias ubicuas interminables, desde los más remotos Tribunales de la Santa Inquisición hasta la más reciente Cruzada Nacional, la capacidad del Estado de liberarse de las limitaciones o restricciones ligadas, no tanto o no sólo a la doctrina de la Iglesia, sino especialmente a las opiniones en todos los órdenes de la jerarquía eclesiástica, es una necesidad para la expresión libre de la soberanía popular (=laica, dicho en griego).

Por supuesto, como reclama hoy la jerarquía eclesiástica y como DE MODO EXPLÍCITO reconoce el manifiesto del PSOE (y la Constitución española), la Iglesia puede e incluso debe plantear y defender sus posiciones ante cuestiones de orden moral, que han de servir de guía a aquellos ciudadanos que tengan a bien escucharles o atenderles. Pero es que el laicismo o la laicidad en modo alguno impiden esto. Lo que plantean es que, en una sociedad en la que la Iglesia, como el resto de religiones, tiene derecho a plantear sus posiciones, no tendrá no obstante capacidad jurídica ni política para obstaculizar decisiones de la soberanía popular que no respondan a sus directrices. La Iglesia Católica podrá opinar y su opinión siempre pesará mucho en un país católico en su inmensa mayoría, incluso aunque nuestra Constitución defina al Estado como aconfesional. Pero lo que no podrá será imponer sus creencias a la mayoría del pueblo si en un momento o cuestión determinados se encuentran en campos contrarios. De no ser así, no habría democracia ni libertad. Habría un poder totalitario: el de la Iglesia Católica.


37 comentarios:

Maripuchi dijo...

AMEN.

RGAlmazán dijo...

Tu final del post es su principio inalienable: el poder totalitario de la Iglesia. No entienden que no nos dejemos salvar, que vivamos en pecado, que vivamos sin hacerles caso, que nos la soplen. Su fin no es salvarnos en el otro mundo. Su objetivo final es dominarnos y manipularnos en éste.
Lo triste de todo esto, amigo animal, es que para ello cuentan con nuestro dinero, dinero que les da el Estado en nuestro nombre y que utilizan para atacar a ese mismo Estado aconfesional(la asignatura de la Educacíon Ciudadana).
Y sabes una cosa, ahora cuentan con más medios que nunca. Han firmado unos acuerdos en esta legislatura que les proporciona un aumento de sus ingresos en más de un 15%, justo cuando más atacan a los laicos, cuando más se han manifestado en contra, cuando más tocan los cojones, cuando tienen crisis de vocaciones, cuando la gente les abandona, cuando hay un gobierno socialista.

Los quisieron callar y si se descuidan se los comen. La Conferencia Episcopal y la COPE hoy tienen más medios que antes provenientes del Estado. EStos no entienden ni aquello de:
No muerdas la mano que te da de comer.

¡SÍ AL ESTADO LAICO!
¡SÍ A LA APOSTASÍA!

¡Que Vd. lo pase bien por las Asturias!

Salud y REpública

Plegue dijo...

je,je, pensamos en lo mismo, sin saberlo también me he acordado hoy de la secta.

M.Angel dijo...

Animal, estoy totalmente de acuerdo con lo que has escrito, la iglesia católica se está tomando muchas libertades, si el púlpito no se adapta a la ley, igual hay que aplicar la ley al púlpito.
Vaya por delante que soy católico, pero me pregunto ¿ tan seguros están de ser la verdadera religión?,¿piensan que todos quieren la salvación eterna?, la conferencia episcopal se piensa que aún somos la espada de Roma, faro de occidente y blablabla.
Como he señalado en el blog de Maripuchi, con la iglesia hemos topado amigo animal.

Pasalo bien por Asturies amigo.

Salud.

rosamari dijo...

La última es el decálogo para los conductores. Ya sabeis si no rezais el rosario ni os santigüais, os coje el atasco de todas todas, y os van a pillar en todos los radares.

Si señor, un 15% más, y como saben como sacar, seguirán por el mismo camino. Tiene gracia que les tenga que financiar para que me den la tabarra.

Por supuesto que tienen derecho a expresarse, faltaría más, sino no viviriamos en una democracia, donde todo el mundo se puede expresar, pero que se autofinancien, como todo el mundo.

Pasalo bien en Asturias, yo marcho el 4.

Dardo dijo...

Mi estimado Animal; alternas lo sublime (la entrada sobre el lenguaje) con lo pendenciero y falaz (ésta es una que te debía).

¿Que es eso de que la laicidad (entendida como la entiendes como laicismo) es el espacio mínimo de integración?. ¿Que clase de sofisma peligroso es éste?. Mi larvado dinamitero; el espacio de integración es la propia Constitución con toda su batería de derechos y libertades (entre ellos el de la libertad religiosa).

Mira; no podemos cambiar Constitución por la laicidad entendida como laicismo. Porque ésta no tiene un contenido positivo; sino negativo; por contra aquélla sí tiene un contenido positivo: nos dice cuales son nuestros derechos y libertades.

La Constitución no es un mínimo común ético. ¿Otro sofisma?. Fue, es, un texto de consenso. Se consensuó un texto; ¡¡¡¡¡ no se consensuó SOBRE LOS FUNDAMENTOS MORALES!!!!!., que son distintos para cada uno.

La Constitución no es una ética inventada. No lo es, mi grandísimo e irredento jacobino. No lo es. Es más pedestremente (que no es poco) una organización de la convivencia; y para nada es una organización de nuestro profundo sentir moral o religioso.

¿Pero es que no tienen ya una sociedad laica donde se ha dado vía libre al "matrimonio" homosexual, a la adopción dentro de los "matrimonios" de este perfil, al divorcio?. ¿Qué es lo que quieren?. ¡¡¡¿Callarnos la boca a los que tenemos otra forma de pensar?!!!.

Hoy no me voy a limitar a "juegos florales bizantinos". No. Este ataque por toda la línea de flotación se merece una entrada o respuesta contundente en toda regla; y lo tienes (lo tienen) en mi blog (ésta no la paso).

http://dardo-kerigma.blogspot.com/2007/06/estado-y-hecho-religioso.html

Mi estimado Sr. RGAlmazán yo no pretendo que Vd. se salve; pero déjeme a mí y a los míos que seamos ciudadanos con tantos derechos como Vd. sin duda tiene. Y si Vd. ha apostatado lo lamento profundamente; eso significa que su conciencia se ha violentado con algo y le ha llevado a esa drástica decisión. Ya le digo, lo lamento. Pero le quiero reseñar especialmente que el dinero no es del Estado; sino de los contribuyentes y éstos deciden (en el irpf) libremente. Porque a la par que las Iglesias existen muchos entes (partidos, sindicatos, asociaciones, sectores económicos, artísticos, deportivos, etc) que se amamantan del presupuesto. De todos nosotros. Y mire Vd. por donde a mí no me han preguntado sobre el particular. Pero si me pregunta yo le diría que se supriman todos esos giros (inclusive el destinado a las Iglesias); ya nos preocuparíamos los propios creyentes de arroparla (de hecho muchos lo hacemos al margen de los canales estatales); lo que no le puedo admitir es esa beligerancia con lo religioso y esa indiferencia con el montante tan cuantioso que se destina a tantas otras actividades. Y le he comentado que se supriman todos los giros; porque sin duda ganarían las Iglesias en autonomía; y tendríamos un presupuesto más liberal dedicado a la subsidiaredad; a completar lo que la propia sociedad civil no pudiera o fuera más ineficaz; y ¡no más!.

Por último; si quieren considerar una voz amiga (socialista) que no les plantee tantos prejuicios como yo les pueda sugerir; entonces vean:

http://www.fluvium.org/textos/cultura/cul199.htm

RGAlmazán dijo...

Sr. Dardo como puede suponer no estoy de acuerdo con Vd. Mi beligerancia no es gratuita, la Iglesia ha hecho tanto mal que difícilmente, en caso de que existiera su Jefe Supremo podría estar de acuerdo. Y digo esto en general, porque si nos atenemos a lo ocurrido en los últimos setenta años en España, ni le cuento. Un dia, pronto, sacaré una entrada sobre su Iglesia en ese otro blog colectivo donde también participa mi amigo Animal, y Vd, si lo desea, podrá leer ciertas tropelías y barbaridades que muchos hemos sufrido, empezando por habernos hecho católicos a la fuerza. Es difícil de creer que, además de indiferencia, se pueda tener otra aptitud positiva ante su Iglesia.
Quisiera aclarar, que cuando hablo de la Iglesia me refiero a la cúpula de la Iglesia Católica y no al cuerpo social que la compone ni a las de otras confesiones.
No sé Vd., pero le aseguro que tengo todo el respeto por toda clase de creencias y valores. Por todas. Sean laicas o religiosas. Me he pasado parte de mi vida luchando para que haya libertad e igualdad para todos, y no pienso renunciar a seguir haciéndolo.
Mire Vd. la Iglesia, en este país, sigue siendo una institución que obtiene privilegios impropios en una sociedad aconfesional.

Hay puntos en los que, yo humildemente, no estoy de acuerdo o que Vd. omite voluntariamente:
--No es verdad que el dinero de la Iglesia venga sólo de la voluntad de los contribuyentes. Una parte, la más importante, viene de los presupuestos del Estado, también de mis aportaciones y de las de otros que como yo no queremos financiar a esa institución.
--En cuanto al dinero que reciben otras instituciones, Vd. que es muy versado en el tema podría explicarme cómo funcionan en otros países las relaciones económicas entre Iglesia y Estado. Me refiero naturalmente a países de los llamados del primer mundo: Alemania, Francia, Reino Unido, etc. Sin embargo, en todos ellos todos esos entes que Vd. relaciona: partidos, sindicatos, etc. sí que reciben ayudas del Estado por estar considerados instituciones de interés público, cosa que no hacen con la Iglesia.
--Un caso diferenciador que Vd. omite es que aquí recibe dinero sólo una Iglesia, las otras ni lo huelen (que conste que yo no quiero que reciba ninguna) por lo tanto existe una discriminación a favor de una y en contra del resto (cada vez más numerosas y con más adeptos). Esto se debe llamar igualdad asimétrica.
--Si Vd. cree que deben quitarse todas las subvenciones a todos, luche por ello, lo que pasa es que es fácil hablar de liberalismo pero proteger luego lo que nos interesa. Los liberales españoles, los que así se hacen llamar, que yo conozco y están en el PP, abogan por desmantelar el Estado del Bienestar pero nunca hablan de quitar las subvenciones o prebendas a la Iglesia. ¡Viva el liberalismo!
--Qué diga Vd. que este Estado es laico porque se permite el divorcio o los matrimonios homosexuales y que completa con lo de adopción de los hijos de tales, le califican por si mismo. Mire para que un Estado sea laico se tienen que dar varias condiciones, para mí la primera y más importante, que es necesaria aunque no suficiente, es que haya independencia económica entre Iglesia y Estado.
Por último, hombre, no se me pique que parece que esta entrada le ha dado en todo el bebe. De momento, su Iglesia querida sigue ganando, cada vez tiene más dinero de un apóstata como yo y además lo utiliza para luchar contra medidas aprobadas por la mayoría, como los ejemplos que Vd. ponía para decir que este Estado es laico.

Mire no me importaría un pito su Iglesia si no fuera porque con el poder que ha conseguido gracias a la intimidación constante durante siglos y el dinero que a todos, también a los ateos nos saca, sigue tocando las narices y entrometiéndose en la sociedad civil.
Déjennos en paz, vivan su vida y dejen que los demás podamos vivirla a nuestro modo, no al suyo.

Salud y República

Maripuchi dijo...

Laicismo significa que alguien no católico no tiene por qué encontrarse con símbolos católicos en lugares públicos.
Laicismo significa que en un hospital público donde hay una capilla católica, o bien haya una capilla para cada confesión religiosa o una pluriconfesional...
Laicismo significa que el Estado es independiente de cualquier organización o confesión religiosa.

Ésto ahora mismo no es así. Mientras no lo sea, yo lucharé para conseguirlo.

Lole dijo...

Pues ya que el Sr Animal toca el tema de la reciente intervención de la Conferencia Episcopal, voy a llevar el debate en otra dirección derivada de la misma: la asignatura de Educación para la Ciudadanía, que tan nervioso pone al clero.

Como todos sabéis, la llegada de Zapatero a la Moncloa supuso un nuevo capítulo de la controversia de la asignatura de Religión en los planes educativos. Su aportación fue añadir una nueva asignatura. Quiso hacer algo original y se medio inventó una asignatura de moral laica, frente a la tradicional de moral religiosa. Actuando así, este Gobierno puede ponerse la medalla al preocuparse por la formación moral (laica, eso sí) de nuestras juventudes.

Pues a mi no me las dan con queso: nueva metedura de pata (Sí, Animal, mi voto al PSOE es muy caro).

Al grano. Todos los que andamos leyendo este blog hemos estudiado-asimilado-padecido-dormido la asignatura de religión. ¿En qué consistía? En que venía un señor armado con insulsos y cursis libros de texto y nos intentaba adoctrinar con tradiciones, mitologías, liturgias y una moral (en su momento revolucionaria) basadas en la fe católica. Todo muy bienintencionado, eso sí. Se trataba de aprovechar que los estudiantes no tienen todavía madurez intelectual para moldear las mentes en una dirección determinada. Yo esto lo veo inmoral. Al margen de la naturaleza o ideología de lo que se intenta inculcar no me parece bien que la Iglesia, a través del aparato educativo, se aproveche de la inmadurez de los chicos.
Con la Educación para la Ciudadanía, es más de lo mismo, solo que es ahora el Estado el que adoctrina sobre valores que considera esenciales, valores que cambiarán según cambie el partido en el Gobierno, claro. Esta asignatura es otra Caja de Pandora para los próximos años. ¿Qué puede pasar si gana el PP el año que viene? Quizás suprima la asignatura, o quizás la mantenga, pero cambiando contenidos, por ejemplo, ensalzando las libertades que tanto gustan a los liberales, criticando el uso de las células madre, en fin, lo que se os ocurra. Se ha abierto la veda. Cada gobierno de turno puede aprovechar la asignatura para meter lo que más le pone y quitar lo que le repulsa. Pues ya se han levantado voces que abogan por la objeción de conciencia. Tenemos debate para rato, señores.
A lo mejor es eso lo que busca Zapatero. Un terreno en materia moral y social en donde contraponerse al PP. Porque en materia económica y laboral, las diferencias cada día son menores. Hay que buscar puntos de confrontación con la oposición. Chicha social para debatir. Se intentó en su día legalizando los derechos de los homosexuales y funcionó: el PP se opuso quedando en evidencia con una sociedad cada vez más progresista. Pero el filón quizás se esté agotando. ¿Es, por tanto, una estrategia política? Buscar temas en los que la rama conservadora del PP tome las riendas (poniendo en un segundo plano a la rama liberal) y quede en evidencia frente a una sociedad que no simpatiza con ideas rancias.

Pero volviendo a la cuestión inicial, la Educación para la Ciudadanía ¿No os dais cuenta? Sustituimos el adoctrinamiento religioso, por el adoctrinamiento laico, sea del signo que sea. No nos basamos en la fe católica sino en convicciones ideológicas, sean del signo que sean.
En definitiva, seguimos adoctrinando.
Para adoctrinar ya están los padres. Son los responsables y lo harán lo mejor que puedan, como mejor puedan. En cualquier caso, la mejor formación moral que alguien puede recibir, proviene del Ejemplo, de las conductas ejemplares que los jóvenes vean en casa, en los profesores, en la sociedad. De poco le van a servir los ridículos libros de texto adoctrinadores a un joven si luego sus padres se pasan el día conduciendo por encima del límite de velocidad y jactándose de haber tomado el pelo a Hacienda con la declaración del IRPF.
Además, esta asignatura en alumnos de ESO de poco va a servir. A esas edades estas materias obtienen un efecto inverso al que se pretende.
Ejemplo: (léase con voz de abuelita) "hay que ser bueno, cruzar los semáforos cuando estén en verde, usar las papeletas, y no escupir en la vía pública". Respuesta vacilona (léase en tono chulesco): "No mola tío, eso es de muermazos. Cruzo por donde me sale de los "güevos", las papeleras las quemo, que para eso están, y no solo echo los lapos donde me viene en gana sino que además, toma mis meos. Que os follen, atajo de represores".

Aaaah, pero que bien ha quedado Zapatero. Pone a la Iglesia donde se merece, al tiempo que se preocupa por la formación moral de nuestros ciudadanos. Hace algo.

Discrepo. Hay que pensar un poquito las cosas.

javierM dijo...

En el ministerio de hacienda no deben haberse enterado de esta cosa del laicismo: les han subido el diezmo.

El manifiesto me parece impecable: lástima que su aplicación práctica haya sido revocada por los hechos. El Psoe debería denunciar ya el acuerdo con el vaticano y dejar que las sectas se autofinancien ellas solas. Así creeiríamos algo más en el manifiesto.

Un saludo

Dardo dijo...

Apreciado Sr. RGAlmazán; yo no le voy a negar las miserias de la estructura o institucion que es la Iglesia; claro que las tiene. El factor humano es un caleidoscopio, y en las instituciones es lo que predomina (lo humano).

Mire he leído arengas soflamantes sobre el particular ( el tomo I de la "Historia criminal del Cristianismo" de Karlheinz Deschner). Le agradezco su invitación al oprobio. Pero a Vd. que sin duda es un espíritu positivo (como progresista) le invito a que miremos al presente y al futuro; y que dejemos el pasado sobre el que no tenemos ninguna posibilidad de cambiarlo.

RGAlmazán; mi defensa es más general; no centrado en específico en una confesión concreta; aunque no le oculto que yo me decanto por ella; pero mi comentario y la entrada que ha provocado en mi propio blog, tienen una pretensión general de defensa del hecho religioso y su consiguiente puesta en valor y el corolario de impedir su ostracismo de lo público al hilo de la proposición de una aparente doctrina tolerante (laicismo) que se caracteriza por un sentido negativo e intolerante.

Vd. me ha preguntado sobre las cifras económicas. Y le tengo que decir que aquí existe una confusión. Yo le anticipo mi postura: AUTOFINANCIACION. Sí Sr. mío; AUTOFINANCIACION. Le he comentado que ganaríamos en autonomía; y así el ideal evangélico de pobreza y caridad se- haría más patente. La pobreza sería un aliciente para explotar nuestra caridad y -socorrer a nuestra madre. Pero le he señalado que sería igual de exigente con otros sectores que dudo mucho que reporten socialmente más y con todo se les dota presupuestariamente con generosidad. Los "cuartos" no son del Estado, le dije y mantengo, sino que son el producto de nuestro esforzado trabajo.

Me hace una invitación a que examine esta cuestión de la financiación o dotación estatal en el Derecho comparado. Mire, apreciado RGAlmazán, de esto humildemente sé algo y se lo traslado con todo respeto en el afán de contribuir a desenmarañar el tema:

En Inglaterra sólo se ayuda financieramente a la Iglesia anglicana.

En Francia (la ley de 19-12-1905) impide subvencionar el culto. Pero esta ley ha sufrido una evolución desde su inicial postura cuasidiocleciana hasta hoy. De hecho el sistema francés costea las capellanías en establecimientos públicos; con la ley Debré de 1969 empieza a hacer conciertos educativos; subvención indirecta a la construcción de edificios religiosos; deducción impositiva referida a las donaciones a las Iglesias. Sin contar con que se da algo pintoresco en la misma Francia; y es que la región de Alsacia-Lorena está vigente el Concordato napoleónico de 1801 por el que el Estado francés sí que subvenciona al culto.

En Alemania hay establecido un impuesto religioso (que es un recargo entre el 8% y el 10% sobre los rendimientos del trabajo). Este para mi sería un sistema ideal. Con todo, tanto el Estado federal como los Länder giran cantidades adicionales para pagar la nómina de los obispos y cabildos catedralicios y las mismas facultades de teología.

En nuestro irpf el porcentaje cuota de asignación actual es del 0,7%. Pues bien; en Italia es del 0,8%; en Dinamarca es del 1,0%; en Suecia es del 1,25% y en Suiza del 2,0%. Y si me pregunta hasta le podía hacer una semblanza breve de la cuestión en el pasado de los países del socialismo real; y seguro que se asombraba.

Pero al margen de esto. Le querría hacer una reflexión. ¿Quién financia a quién?. Aparte de la función espiritual que tal vez Vd. desprecie; pero que le invito a que reflexione sobre lo positivo que puede ser inculcar valores (más o menos polémicos) o principios en este desierto valorativo; existe, le digo, toda una serie de funciones sociales que atiende por ejemplo la Iglesia católica.

Un ejemplo: 1.741.797 alumnos en centros concertados católicos en el curso 2002-03. El coste en el sector estatal ascendía a una media de 3.517 euros frente a 1.840 euros en estos centros. Existe además toda una red sanitaria católica: 90 hospitales católicos, 111 ambulatorios, 933 casas de ancianos y 284 tutelares de infancia. Sólo en el año 2004 atendieron a 2.500.000 ciudadanos. Y también ayuda al Tercer Mundo con una plantilla de 17.000 misioneros con sangre española. ¿Quién financia a quién?.

Le invito a leer este enlace:

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-29-10-2006/abc/Sociedad/la-iglesia-ahorra-al-estado-cerca-de-8000-millones-de-euros-el-1-del-pib_1523992591179.html

En síntesis dice que la Iglesia le ahorra al Estado cada año cerca de 8.000 millones de euros (el 1% del PIB). Me puede señalar, estimado amigo, en términos económicos el ahorro que aportan otros agentes sociales que también subvencionamos.

Hoy amigo hay acuerdos (económicos) de colaboración con las principales confesiones. La realidad es que hasta ahora existía un peso cuantitativo que no cualitativo con la Iglesia católica. Yo no me opongo a su dotación. ya le he comentado que el Estado lo entiendo como neutral en esta materia. Y ya le he dicho que sino autofinanciación; al menos me decantaría por el sistema alemán federal. No me tache de desmantelar el estado del bienestar: Mire; todo suprimido sí; pero atendamos lo básico; atendamos aquello que la sociedad no puede. Por favor, no sea injusto conmigo; pese a que le desagrade mi postura. Un ejemplo de lo que opino: Cierre de las televisiones públicas y sus deficits escandalosos; y destino de todas estas partidas a la sanidad publica y a las familias con problemas de miembros dependientes.

Yo no me pico, amigo RGAlmazán, el tono que utilizo pretende ser sólo dinámico. Vd. si que parece que le ha afectado y lo lamento; ya que me ha dicho que por lo que he señalado me he calificado por mí mismo. Pues bien; Sr. RGAlmazán bienvenido al pequeño mundo de los prejuicios. Yo por Vd. le confieso que conscientemente no tengo ninguno; todo lo contrario. Me conoce poco. Tal vez se sorprendiera de lo comprensivo que soy en el terreno social; pero no puede pretender que acepte interiormente lo que no me parece justo; aunque paso, como no podía ser de otra manera, por lo que mis demás conciudadanos decidan.

Y por hoy le voy a dejar de "tocar las narices". Viva Vd. en paz, viva su vida -que le deseo sea larga- a su modo; pero no es justo decirnos a los demás como debemos analizar la realidad.

Loles; hay un problema de valores importante. Yo lo detecto en las aulas. En este terreno de las "actitudes" no es con el adoctrinamiento de palabra, sino con el "testimonio" con el que se convence. Y esto corresponde a las familias (en sentido extenso).

Por imperativos de la producción tenemos a una infancia y adolescencia semiabandonados. Hay que ir a lo que está pasando en Alemania (profunda conciliación de la vida laboral y familiar). Es necesaria la presencia de uno de los progenitores para la socialización de estos niños y adolescentes. La familia es la que educa; pero no se le está permitiendo por esta nueva estructura socioeconómica. De lo contrario vamos a tener (tenemos ya) niños y adolescentes desestructurados. Que la primera vez que oyen la palabra NO es cuando llegan a la Escuela. Y nos miran con estupefacto rencor. El problema que hoy tenemos es que existen muchos niños y adolescentes que están solós (los niños llavero así llamados porque vuelven solos a casa con una llave al cuello para abrir la puerta porque allí no hay nadie).

El Gobierno tiene un propósito honrado. Quiere incidir en una nueva moral (al menos propone una; que ya es algo). Pero estoy con Vd. (yo no lo podría haber dicho mejor) en ese su excepcional comentario. Lo que a duras penas se construye en la escuela se destruye fuera de ella. Lo que falla no será así la escuela, acusada de todos los males por las grandes expectativas en ella depositadas, sino el contexto. Y este es el de las familias que padecen los imperativos de la producción y el acoso de otros agentes "socializadores" (tv, internet, etc). Todos hemos sido pequeños y en nuestras casas siempre había alguien, una tata, una abuelo, un tato, un abuelo. El testimonio amig@s es lo fundamental. Sobretodo los peques aprenden por imitación, mimetizan lo que ven.

No lo ha podido decir mejor. Adoctrinamiento laico por el Estado. Y la "doctrina sobre actitudes" se inculca a través de la propia actitud de nuestros padres (testimonio). El intento es noble: querer parar lo que ya estamos padeciendo y padeceremos más en el futuro. La metodología es lo que no parece de recibo

Adivagar dijo...

Dardo, Amén.
Magnífico. Estoy por cortar y pegar tu comentario en mi blog. Impresionante, lo suscribo punto por punto. Mis felicitaciones. ¿financiación? para opinar lo mejor es informarse, como ha hecho Dardo.

Dardo dijo...

Pero que socarrón me has salido con lo de "Amén" Adivagar. Lo que es cierto es que hasta en la misma web del PSOE se reconoce la contribución social de la red asistencial católica.

Maripuchi dijo...

Dardo.
Decir que los colegios católicos concertados ahorran dinero al Estado es un eufemismo, verdad??

Dardo dijo...

Pues no Maripuchi. Que yo sepa la inversión para el establecimiento de los Colegios va por cuenta de ellos.

Y en cuanto a las cifras te dejo dos enlaces:

http://www.ecologia-social.org/noticia.asp?id=20520

y

http://www.nuevarevista.net/2004/junio/nr_articulos93_2.html

Te apuntaba a que se manejaban cifras para el curso 2002-03 de 3.517 euros por alumno en la pública y 1.840 euros por alumno en la privada. Para evitar sesgos tal vez haría falta mas detalle econométrico; pero no creo que desvirtuaran esas cifras.

Maripuchi dijo...

Claro ... y los beneficios también ...

Amigo Dardo, yo te comprendo, pero la Iglesia JAMÁS NUNCA ha sido desinteresada. Nadie da duros a cuatro pesetas ...

Te habla una que estudió en un colegio católico concertado...

RGAlmazán dijo...

Sr. Dardo, en primer lugar quiero agradecerle el tono y la seriedad en su exposición, no estar de acuerdo no significa nada más que eso. Precisamente convivir con gente de distinta forma de pensar nos enriquece a todos y es necesario y loable.

Me pide Vd. que olvide el pasado pues no se puede cambiar. Mire Vd. el pasado ha determinado el presente y lo sigue determinando cuando alguien se instala en él permanentemente y nos quiere hacer volver a él, aunque esto, por ejemplo, cueste vidas como es el caso de la prohibición de los anticonceptivos. Claro que no hay problema, siempre se puede obtener, previo propósito de enmienda y penitencia, el perdón. Eso, amigo, es jugar con ventaja. Mantenerse en posiciones anacrónicas, haciendo daño y sabiendo que no pasa nada, pues al final todo será perdonado, es fácil, además de ventajoso, yo lo llamaría prevaricación espiritual. Vd. por joven y yo porque me he propuesto vivir lo máximo posible, hemos de ver cómo cambia la Iglesia ante éste y otras cuestiones a las que hoy hace principios inalienables y, ahora paz y después gloria…
De acuerdo en lo de la autofinanciación y además, también de acuerdo en ser exigentes con otros entes, sectores, actividades que reciban dinero público para su funcionamiento.
Perdóneme, pero hablar de que la Iglesia se rige por la pobreza y la caridad no sé si me está tomando el pelo, cosa harto improbable en mi caso, o si la ingenuidad llega a tal extremo que como el humo de la canción, ciega sus ojos.
En cuanto a la subvención de culto en los distintos países, a pesar de que Vd. conoce más que yo del tema, permítame que le introduzca ciertos matices, seguramente sin importancia.
Lo de Francia lo firmo ahora mismo, si todo lo que hay sostener con dinero público es las capellanías en establecimientos públicos y alguna deducción impositiva, sin ser perfecto, no me negará que no es un cambio tajante.
En cuanto a Alemania, le ha faltado decir, seguramente por olvido, que ese impuesto entre el 8 y el 9%, según los Länder, se les aplica sólo a los que están bautizados, o sea a los miembros voluntarios de las distintas iglesias. Vamos que Vd. pagaría y yo no. Eso justo es lo que me gustaría, que pague quien de verdad quiera. Si algún día llegara ese impuesto con esas condiciones aquí, le aseguro que habría cola para apostatar de la mayoría de los bautizados, que lo han sido a la fuerza o por tradición.

En cuanto a los servicios que presta la Iglesia, estaría de acuerdo en pagarlos convenientemente siempre que se necesitaran. Éste sería el caso de ciertas entidades religiosas que desarrollan un trabajo social al margen de la propia religión: Por ejemplo ayuda a los necesitados. Un ejemplo claro sería Cáritas.
Como Vd. me indica enlaces, que como es lógico no son neutrales, yo también me atrevo a sugerirle que enlace Vd.con: http://www.imfegranada.es/cescuela/Laico/Patrimonio.htm,

que a Vd. le da más confianza los datos del ABC y la Iglesia, lo entiendo, pero de eso a que yo los dé por buenos... Yo prefiero los de la Asociación Europa Laica y son bastante claros.

En cuanto a lo de picarse si no lo sintió me alegro, me lo había parecido. A mí si me afecta que con nuestros medios, los de todos los ciudadanos, por lo tanto también los míos, su querida Iglesia intente imponer constantemente normas de comportamiento y valores para todos y con esos mismos medios luche hasta llegar a proponer la objeción a leyes aprobadas en el parlamento, que si no recuerdo mal es donde radica la soberanía del pueblo. No me importa que critique todo lo que quiera pero ha de recordar que, como dije en mi anterior comentario, no debería morder la mano que le da de comer. Que no se deje dar de comer y, luego, que muerda lo que quiera. Lástima que todavía haya una mano que le da de comer, pero ese es otro tema.

Ya sé que me encuentro en desventaja, pero cuento con ello, yo no tengo la dicha de que me asista e inspire ese espíritu que Vds. dicen santo. Ante tamaña desventura me rindo. Creo que tenemos posturas contrarias y difícilmente reconciliables. Pero reconozco su versallesco tono. Ha sido un placer, ahora me retiro a mis aposentos.

Salud y República

Naide dijo...

Ahora que gracias al señor Dardo y su blog he descubierto que soy una suerte de religioso de lo civil, coincido con él y con lole en que el propósito del gobierno con la asignatura educación para la ciudadanía es socializar con respecto a unos valores, valores en los que estamos todos de acuerdo ya que están plasmados en la carta de derechos humanos y en las diferentes normas fundamentales por las que nos regimos.

Le recuerdo señor Dardo que el presidente Zapatero también ha legislado he impulsado varias políticas para conciliar vida laboral y familiar, que coincido con ustedes es el gran reto educativo.

También le quiero reconocer la gran labor que presta la iglesia católica en muchos aspectos de la vida social y cultural de nuestro país. No se si eso es medible económicamente como usted y el ABC hacen, pero si me parece muy importante. Es más en mi condición de religioso de lo civil siempre he defendido que los movimientos ciudadanos hemos de "copiar" de las religiones ciertas estructuras y formas y también pienso que esas estructuras deben de ser independientes del estado y autofinanciadas.

Dardo dijo...

Osea, amigo Naide; que nos confiesas que "impartes doctrina".

He de reconocer que tienes un cierto punto encantador y entrañable.

Sr@s. D. Animal se ha ido de vacaciones; ¡¡pero yo no estoy de guardia en su blog!!. Primero porque sería un abuso que él no se lo merece; segundo porque para eso tengo yo un blog; y tercero porque no tengo tanto tiempo.

Feliz noche de San Juan a tod@s.

P.D.: Sr.RGAlmazán; también ha sido un placer hablar con Vd.; pese a su retranca socarrona.

Contrapunto dijo...

Felicito a Animal por el respeto que se respira en la entrada. Por el contrario, no puedo compartir los insultos y expresiones groseras que se leen en algunos de los comentarios. No entiendo que la Iglesia tenga ánimo de "tocar los cojones" a nadie. Por otro lado, perdonadme, pero la forma que teneis de juzgar a la Iglesia, así en general, me parece más producto de la ignorancia que de ninguna otra procedencia.
RGAlmazán, le pido disculpas antes de declarar que en usted, no es ignorancia lo que percibo sino odio, un odio peligroso y rancio. Estoy seguro de que no es así, pero no entiendo que pueda declarar tan abierta y libremente "que la Iglesia trata de imponer cómo ha de vivir usted". Nada puede ser más falso que esa afirmación. Si usted es ateo tal como se declara, le debería importar un pito "las doctrinas eclesiales", pero por el contrario, lo que deduzco es que le tocan demasiado su fibra sensible ¿no será que en realidad está usted inmerso en una inmensa duda? Reitero mis disculpas, pues no quiero resultar ni duro, ni que tenga algo personal contra usted, pues no le conozco ni en persona y no hay motivo, por tanto, para ello. Pero le reconozco que sus palabras sí que han tocado mi fibra sensible y de una forma muy profunda. Pues considerándole como le considero una persona inteligente, no puedo explicarme como ha caido usted en los tópicos del anticatolicismo tan extendidos hace años, y que yo, personalmente los considero (o consideraba), "pasados de moda".
¿No sabemos distinguir entre Iglesia y los actos de algunos de sus "representantes"? Pedir cuentas a la Iglesia por las "tropelías cometidas", hoy, es como pedir cuentas a Zapatero, o a Llamazares por los asesinatos cometidos por los bolcheviques. Y esto es solo por poner un ejemplo. Respecto a la famosa moral laica o no, lo primero que se debe tener en cuenta es que la moral es moral, y no puede ser ni laica ni religiosa. La moral es moral, y lo demás es un punto de vista de la propia moral, pero intentar distinguir entre moral laica o religiosa es cuanto menos, absurdo. Un ejemplo, un laico dirá "no puedes matar a tus semejantes", Un cristiano dice "no matarás".
Además, como bien nos dice Dardo con su resumen numérico, queda clarísimo que no está superbeneficiada la Iglesia española, simplemente no es cierto. De hecho, Maripuchi, yo también puedo hablar del tema, con total conocimiento de causa, pues soy miembro del AMPA del colegio religioso concertado en el que está siendo educada mi hija, y comienza mi hijo el próximo curso. Y ese colegio, tiene unos enormes problemas para financiar obras cuando se estropea la calefacción o sale una gotera en los techos, que por otro lado tienen 200 años. Si fuese público, no habría tal problema.
Dardo, de cuardo contigo punto por punto, tengo que pasarme por tu blog.
Por último, decir que en general también estoy de acuerdo con Lole y con Dardo sobre lo expuesto en educación para la ciudadanía, pero quiero añadir un dato más. Primero que he procurado leer los contenidos que dicha asignatura tendrá, y estoy en condiciones de señalar que el peligro de dicha asignatura no es el contenido en sí, sino la forma de evaluar dichos contenidos. Me explico. En los temas dedicados a la democracia, se intenta inculcar al alumno los valores democráticos que todos los que aqui escribimos aceptamos como los mejores para la convivencia (entre otros), al evaluar entiendo que se debe valorar si el alumno ha adquirido tales conceptos (como ocurre con cualquier otra asignatura), pero no, aquí lo que se evaluará es si el alumno ES SUFICIENTEMENTE DEMOCRÁTICO, y esto es lo que me parece tremendamente peligroso. Oiga, ¿y si yo, que soy libre de pensamiento, fuese partidario de los valores dictatoriales?

Blanca dijo...

Pues sería una pena, contrapunto, y habría que convencerle de lo contrario. Ese es el problema de la jerarquía católica, que nos quieren convencer a todos de sus principios antidemocráticos y para ello no tienen inconveniente en pagar (con mi dinero y el de otros como yo) una emisora de radio repugnante, en la que se vierte cualquier cosa menos caridad cristiana. Y además, con mi dinero y el de otros como yo, pagamos a gente como monseñor Camino y tantos otros que no voy a enumerar, para hacer oposición POLITICA.

Que les sufraguen sus acólitos... si hay tantos, no tendrán problema... el tema es que si de verdad les tuvieran que sufragar sus acólitos, a lo mejor tantos no había...

RGAlmazán dijo...

Sr. Contrapunto, tocar los cojones significa (es verdad que para muchos puede ser grosera, pero es bastante popular y de ningún modo es un insulto) molestar; prometo que no ha habido ningún otro tipo de tocamiento con la Iglesia.
No me gustaría que confundiera insultos con lenguaje directo, sin florituras. Yo he repasado mis comentarios y no encuentro ninguno. Si Vd. lo ha encontrado le ruego que disculpe, mi intención no es insultar, sino decir lo que pienso, a mi manera, claro.
Si tiene interés en la financiación, consulte los datos del enlace que le daba yo, no sólo los que benefician su tesis.
Si Vd. tuviera valores dictatoriales lo sentiría, no le conozco pero si creo que no los tiene. Sin embargo, si que tiene mucho valores no democráticos la Iglesia que Vd. defiende, basta ver su funcionamiento, la igualdad sexual, la elección de sus jefes, su organización interna, y si quiere entramos más a fondo. Sin embargo, repito por enésima vez, no me importaría si no estuviera entrometiéndose constantemente en la sociedad civil con el espúreo fin de conseguir poder, y además haciéndolo con el dinero de todos, también con el mío.
Se ve que Vd. es joven o ha jugado el partido en el campo contrario, si no, no le extrañaría mi rechazo (Vd. llama odio) a esta Iglesia que todavía no ha sido capaz de pedir perdón por sacar bajo palio a un carnicero, por aliarse hasta confundirse y mezclarse totalmente con un régimen cruel y sobre todo por educar a un pueblo basándose en unos valores que muchos de Vds. hoy mismo condenarían y no hablo de un caso, hablo de un régimen. Al revés, todavía alguno de sus ministros añora esa época e invita a votar a falange o a partidos totalitarios, por ejemplo.
En fin, lamento de verdad que le haya afectado mi perorata, sin embargo no dude que le respeto y respeto a todos aquellos que acepten las reglas de un Estado Democrático al que nos ha costado tanto llegar, piensen lo que piensen.

Salud y REpública

Dardo dijo...

Amigo Contrapunto; está claro que hoy el que está de guardia en el blog familiar eres tú.

Ya veremos cuando llegue Animal y vea el desaguisado.

Estoy contigo. Se observan cierto rictus anticlerical que viene a ser como un cliché de pensamiento que actua como un automatismo. Y lo digo como una reflexión general; sin centrarme en D.Rafael.

Me creo que es inevitable.

Respecto de los contenidos de ciudadanía y la forma de evaluar estoy con lo que dices. Te quiero significar algo que ya pasa hoy: en la evaluación de los alumnos no sólo se tiene en cuenta su aptitud sino también su actitud.

Naide dijo...

Estimado Dardo, nunca me lo había planteado en esos términos pero si, intento impartir doctrina, al fin y al cabo yo sólo creo en un dios menos que usted, los valores que quiero para la sociedad son valores que considero propios de la humanidad, no necesito a ningún dios.

Dios, perdón, mi naturaleza (actitud-aptitud) no me ha dotado de la capacidad de algunos de ustedes para la dialéctica, pero les voy a plantear las cosas desde mi perspectiva a ver si subo un escalón más arriba de lo encantador y entrañable.

Les reconozco el incalculable valor que aportan muchas instituciones y organizaciones religiosas, pero usted y yo sabemos que ese valor añadido está sustentado en personas, muchos hombres y mujeres sacrifican sus vidas por sus semejantes, por la educación, el cuidado de enfermos, de mayores... Se que ellos y ustedes ven en todo esto la mano de Dios, lo siento he estado en ocasiones a su lado y jamás lo he visto, quizás si vieran como yo veo la mano del hombre les maravillaría tanto como a mi el tremendo potencial de la humanidad.

Contestando al señor contrapunto sobre la evaluación de la asignatura estoy seguro que tendrá sus dificultades, no soy pedagogo pero creo que la evaluación siempre es un problema, sin duda habría muchas cosas que matizar al respecto pero recogiendo su mismo ejemplo le digo que bajo mi punto de vista si un alumno pensara que matar está bien para conseguir sus objetivos, el mayor problema que tendríamos como sociedad no sería que suspendiera educación para la ciudadanía.

Por otra parte si fuera católico me molestaría bastante que mi jerarquía dedicara recursos a invertir en bolsa o a pagar bien a un locutor de dudosa moral cristiana mientras el colegio de los hijos del señor contrapunto tiene problemas económicos.

Dardo dijo...

Amigo Naide; no te infravalores ni te piques conmigo que cuando te he dicho lo de encantador y entrañable, te lo he dicho con verdadero afecto y sin animus iniurandi.

Si crees en la Humanidad, en el humanismo y en todo lo que esto conlleva; pues sólo puedo decirte que estoy totalmente de acuerdo contigo y elogiarte por ello.

Pablo de Tarso en Romanos 2,14-15 dice:

"14.En efecto, cuando los gentiles, que no tienen ley, hacen por razón natural lo que manda la ley, estos tales, no teniendo ley, son para sí mismos ley. 15.Ellos muestran la realidad de la ley escrita en sus corazones, como se lo atestiguan su propia conciencia y sus recíprocos juicios internos de censura o elogio".

¿Quién ha dicho aquí que sólo se puede hacer el bien desde una creencia determinada?. ¿Quién ha dicho aquí sean menos los que no creen?.

El debate ha sido sobre el laicismo. No más y no menos; porque esta doctrina es en sí una negación del hecho religioso; y esto no vamos a consentirlo, amigos.

Y para nada se ha puesto en tela de juicio la bondad de los que no creen; ni en paralelo se ha conferido un salvoconducto de bondad a los que creen. No podíamos como comprenderéis ser tan simples.

Pero a fuer de simples tampoco pretenderéis que admitamos que se nos estigmatice como meapilas.

Y como no somos simples somos autocríticos y no decimos "amén" a todo lo que hace la estructura o institución.

P.D.: Mi estimado Animal. Hoy
-gracias a tu ausencia- hasta me he permitido interpolar un pasaje de la Epístola a los Romanos. Pero ya ves (mi estimado jacobino) que viene como anillo al dedo para explicar que exite una ley natural sellada en el corazón de todos los hombres (creyentes y gentiles).

Maripuchi dijo...

Es falso decir e insistir en que el laicismo niega el hecho religioso, Dardo.

El laicismo ni es ateísmo ni es anticlericalismo. La laicidad propugna una sociedad en la que todos los miembros son iguales y se basa en la libertad de pensamiento, en la generalización del conocimiento, en la autonomía ética y en la libertad de conciencia de las personas.

Evidentemente que si sacas a colación mil y un fragmentos de la Biblia, muchos refieren a conciencias distintas. No se puede olvidar que el cristianismo (como el resto de religiones) provienen de otras anteriores, de mitos y ritos populares ... y tienen todas todas un por qué en el tiempo.
La Navidad, la semana santa, la fiesta de San Juan ... tienen su origen en tradiciones seculares y nada que ver con un origen divino. El no comer carne de cerdo, de vaca, la circuncisión ... exactamente igual.

Uno de los pilares, Dardo, de la iglesia católica actual, se basa en la obediencia al papa, que es el representante de Dios en la tierra.

Así, si crees en el catolicismo, has de creer en sus preceptos y si no, pues no crees tanto en el catolicismo.

Y vuelvo a uno de los ejemplos que pongo a menudo. ¿Estás de acuerdo con las relaciones prematrimoniales? ¿Piensas que estarlo o no estarlo nada tiene que ver con la fe católica?

Es uno de los dogmas en los que se asienta esta religión. O estás con ella o no lo estás. Si lo estás, es para todo: lo bueno y lo malo ...

Arbillas dijo...

Poco puedo añadir al comentario.

Creo que el laicismo amplia la libertad.

Ya que vive y deja vivir al que cree y no está en contra de nadie, sino que permite la convivencia entre todos sin obligar a nadie a tomar partido moral ni creyente.

Cosa que al contrario hacen las Iglesias, entre ellas la que mas conozco y a la cual pertenezco, el catolicismo.
Hablo de ella precisamente por ello, porque la conozco y cada dia se aleja mas del mundo real y de la sociedad.

Estoy a favor de lo laico y digo lo mismo que en su dia dijo Jesus:

Al Cesar lo que es del Cesar y
a Dios lo que es de Dios.

Que la Iglesia se quede con Dios y que a los ciudadanos nos quedamos con el resultado de unas urnas y con los gobernantes que elegimos.

Un abrazo.

Maripuchi dijo...

Querido Animal... no sabes cuantísimo se te echa de menos por estos lares ....

animalpolítico dijo...

22 de junio:

15:52. Gracias, Maripuchi.

17:53. Rafa: en la entrada trataba de poner en su justa medida qué es la laicidad y qué tiene que ver con la democracia. Justamente contribuir a la aclaración de conceptos. Utilizas tu franqueza habitual para ponernos sobre la mesa lo que todo esto te provoca.

Yo lo que quería era puntualizar, un ejercicio que, es evidente, nos viene bien a todos. Incluso después de mi entrada, muchos comentaristas (perdón por mi franqueza) siguen incurriendo en errores de concepto que no puedo compartir, que van contra toda lógica y que están llenos de prejuicios. Como no quiero contribuir a ello, seguiré en el espíritu del post luchando contra estos mis molinos.

Si quieres, Rafa, te confesaré que yo tampoco creo que la jerarquía eclesiástica mereciera, precisamente este año con lo que han hecho, una subida en sus 'emolumentos'. Yo no lo hubiera hecho. Pero ZP tiene estos arrebatos que a veces los mortales no seguimos...

animalpolítico dijo...

22 de junio, 18:51. Gracias, Plegue.

19:18. M. Ángel: la cuestión tiene muy poco que ver con si es o no es "la verdadera religión" o con lo que la jerarquía piense o deje de pensar.

Yo trataba de definir laicidad y justificar por qué defiendo que es precisamente garantía de democracia. La moral religiosa del individuo es algo entre él, su conciencia y lo que él perciba como su Dios, dios o dioses.

20:41. Rosamari, sí que tiene guasa lo del código de circulación...

animalpolítico dijo...

23 de junio 2:06.

Mi amigo Dardo, o me explico fatal, o no hablamos la misma lengua, o no has leído muy detenidamente mi entrada, o tenemos dificultades lógicas de primer nivel en nuestra comunicación. De otro modo no puedo comprender que describas mi post como 'pendenciero y falaz' (Por cierto que tampoco entiendo que veas como 'sublime' un desahogo mental vespertino..., mi post anterior, ;-), pero en fin, como eso halaga...).

He definido laicidad y laicismo con calma, tratando de ser preciso y con fuentes (la RAE no está mal, ¿verdad?) Y me mantengo en lo que decía. Creo que tu error (si me lo permites) es manifiesto al confundir laicidad con persecución religiosa, tal y como dices de modo casi explícito en un comentario posterior. Laicidad está mucha más cerca de libertad de conciencia. Precisamente. Laicidad es lo que se logra en el seno de una sociedad que es libre de las directrices monopolísticas de 1, una, UNA, religión o creencia religiosa o filosófica. Una sociedad laica no es una que persigue la religión. Es una que es independiente de la religión. De una religión. Pero es una que respeta la libertad de conciencia y/o religiosa de cada uno de sus ciudadanos, con las salvedades conocidas de respeto a las leyes (estoy pensando en la ablación del clítoris, etc).

¿He hablado yo en contra de la Constitución? Es que ni la he mencionado. Pero la laicidad es una característica intrínseca de un estado aconfesional y democrático.

Te niego la mayor: la laicidad no tiene un contenido negativo. Su argumento principal es que el ciudadano es libre, en cuanto que tal, de las restricciones o dependencias de cualquier religión. Lo cual no es en absoluto siquiera parecido a decir que laicidad es persecución de ninguna religión. Precisamente un estado aconfesional es el que posibilita el desarrollo sano y tranquilo de las religiones minoritarias, sin por ello perjudicar en absoluto la práctica de la mayoritaria, que además goza de una larguísima serie de ventajas en nuestro país.

La Constitución no es una ética inventada. Claro que no. Se inspira en los derechos humanos y en los valores de la tradición occidental, trufada de inspiración judeocristiana, pero que incluso antecede a ésta.

La Constitución no "organiza" nuestro sentir moral. Yo no he dicho tal cosa. Lo que hace es "garantizar" nuestra libertad de creencia o no creencia, nuestra libertad religiosa. Garantiza la laicidad de una sociedad, la capacidad de una sociedad de aceptar como algo 'natural' la convivencia de creyentes en distintas religiones o en ninguna. Sin que nadie imponga a nadie sus creencias, por muy 'verdaderas' que sean. Esto es laicidad. Mi vecino de enfrente puede ser musulmán, el del otro lado de la calle judío, el otro ateo, el otro agnóstico, el de más allá católicopracticante, el otro católico distante y el otro... del Atleti. Y sin que 'pase' nada. Y sin que ninguna Iglesia le diga al Parlamento, soberanía popular, qué ley puede pasar y cuál no. Exactamente.

¿Por qué el laicismo es callarte a ti la boca? NO señor. El laicismo es que la Iglesia Católica opine, pero no imponga. Las leyes las redacta el parlamento, es el fundamento de la democracia.

animalpolítico dijo...

23 de junio 10:52.

Lole, me permitirás ser franco, para no extenderme demasiado. Primero te aclararé que eres muy dueña (dueño?) de votar a quien quieras, faltaría más.

Luego te expondré el asunto que suscitas con brevedad tal y como lo veo yo. Aunque daría para una entrada propia y largos comentarios.

Creo que estás profundamente desenfocada y que eso se debe a la influencia de un modo muy interesado de retratar esto en los medios. Eso creo.

Los valores que se enseñan en esta asignatura son los valores fundamentales de una sociedad democrática en la que todos los demócratas están de acuerdo en el 98% del tiempo. De derechas y de izquierdas, de Finlandia y de Costa Rica.

La existencia de esta asignatura específica para impartirlos no implica que antes no se impartieran. Es lo mismo que antes se impartía en el seno de los llamados 'Valores Transversales' presentes en todas las leyes de educación de la democracia (con ése u otro nombre).

Hay una recomendación en el sentido de darle rango de asignatura que procede de la UE y que comparte y firma en el 2002 el gobierno de Aznar. La asignatura existe ya en una buena serie de países socios.

Es evidente que evaluar la asignatura será la tarea de cada docente, que no le va a preguntar a ZP la nota de cada alumno.

No es posible 'inventarse' unos valores del PP distintos a estos, como si estos fueran 'del PSOE'. Porque la tradición europea de valores democráticos se supone que la comparten ambos, con unas discrepancias muy pequeñas. Se supone. Si el PP llega al gobierno y considera adecuado quitar algún tema del temario (europeo), ya opinaremos entonces. Pero lo que hay hoy me parece legítimo, correcto y perfectamente coherente.

Para confrontar con el PP no hace falta buscar nada. Los temas salen solos. Básicamente todo. Y si el PP quiere polemizar con esto no hay que lo impida. Como con ETA o con las nevadas o los incendios. Pero esto no debe impedir al gobierno gobernar de acuerdo a su criterio, que coincide en esto con el mío, francamente.

Y si los mozalbetes son unos insolentes, ¿también culparemos de ello al bueno de ZP? ¿Nadie más en este país tiene la culpa de nada?

Como ves, discrepo de ti.

animalpolítico dijo...

Como Javier (23 de junio 11:08) yo también veo al PSOE excesivamente 'blando' en sus tratos con la jerarquía eclesiástica.

Dardo: no estoy nada convencido de que la iglesia sea 'una ganga' a las arcas públicas. Pero aunque lo fuera, para mí ésa no es la cuestión.

No creo adecuado que la Iglesia haga uso desleal de su poder sobre las conciencias para 'indicar' de modo sutil o nada sutil cuál es la opción política adecuada. Por poner un ejemplo. Me parece rastrero y poco inteligente a la larga. La programación de la COPE o Monseñor Cañizares caracterizando "Educación para la Ciudadanía" como "el mal", me parecen un insulto a la inteligencia y a los ciudadanos.

¿Por qué 'adoctrinamiento' si la idea procede del Estado aconfesional y 'libertad religiosa' sólo cuando procede de la Iglesia Católica? Francamente, parece una ley del embudo muy cómoda.

Pero al Estado lo dirigen los ciudadanos con sus votos. A la Iglesia no la dirigimos.

animalpolítico dijo...

Gracias Naide por tus bienintencionados comentarios, con los que estoy básicamente de acuerdo.

Gracias Dardo por hacer el retén de guardia.

Gracias Contrapunto, por aparecer por aquí. Creo, eso sí, que dramatizas un poco los comentarios que nacen de la libre opinión de los comentaristas, francos, que no franquistas...

Un día me explicarás que tiene que ver Zapatero con los bolcheviques. Y yo te explicaré lo de Plá y Deniel y Franco bajo palio. Pero hoy no es el tema.

Gracias, Arbillas, Maripuchi y todos.

De vuelta a casa. Seguiremos en línea...

animalpolítico dijo...

Contrapunto:

A mí no me parece nada 'peligroso' que se trate de inculcar a un niño los 'valores democráticos', pues los considero intrínseca y demostrablemente superiores en todos los aspectos a los 'valores dictatoriales', si es que a estos los podemos denominar 'valores'. Y si por este procedimiento nos quitamos de en medio ideas antidemocráticas... ¿no será mejor para las sociedades futuras? Ah, bueno, creía...

Contrapunto dijo...

Animal. Tu respuesta parece un "spin doctor", pues yo no he dicho que sea peligroso inculcar valores democráticos. Lo que he dicho es que es peligroso la forma de evaluarlos. Repito que he tenido el tiempo y las ganas de leer el borrador, entero. Y lo que no se puede tener en cuenta a la hora de evaluar es el sentimiento o la ideología del alumno. Se deberá evaluar si el alumno comprende los valores democráticos, pero no podremos nunca exigirle que lo sea para aprobar la asignatura, pues estaríamos contraviniendo un principio básico de la democracia: libertad de pensamiento.

animalpolítico dijo...

Te sigues haciendo un lío, perdona. La asignatura evaluará que los alumnos conozcan sus contenidos, no que los lleven a la práctica en su vida diaria, pues la vida privada de los alumnos los profesores no la conocen. Y si resulta que de golpe se consigue que los alumnos adopten en su vida esos valores, será bueno ¿o no? Y claro que son libres de pensar lo que quieran. Pero quizá sea positivo 'E-DU-CAR-LES', que es al fin y al cabo lo que se supone que han venido haciendo desde la noche de los tiempos todo los sistemas EDUCATIVOS que en el mundo han sido.

No nos ahoguemos en vasos de agua ni creemos falsos debates.

Saludos