Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

martes, 12 de junio de 2007

Moratinos Cuyaubé


En vista de las urgencias provocadas por mi anuncio de hace días acerca de mis intenciones de repasar la gestión del ejecutivo de Zapatero a través de las figuras de sus ministros, creo que no puedo dilatar más el comienzo de la tarea. En todo caso, tendré que resignarme a reconocer que ETA también ha modificado mi agenda. Pero una bitácora como ésta tiene que responder a los pulsos de la actualidad, de modo inevitable.

La política exterior del último gobierno de Aznar fue su principal talón de Aquiles, desde el punto de vista electoral, en mi opinión. La ciudadanía no tenía quejas de modo mayoritario por temas económicos, pues las cifras macroeconómicas estaban bien, y la microeconomía tan bien o tan mal como en los años anteriores. Los sectores progresistas reclamaban más políticas y gastos sociales, pero este tema no parecía estar poniendo al PP contra las cuerdas.

Pero las formas, en política, son fundamentales. Varios errores acompañaban la segunda legislatura de Aznar, tan bien y tan hiperbólicamente tratada por Vázquez Montalbán en su estupendo análisis (La aznaridad), o, más en serio, por Javier Tusell (El aznarato). De todos ellos un número creciente de españoles obtenía como impresión que era gobernado por un grupo de personas muy distanciadas de la calle, malencaradas y prepotentes: Prestige, Perejil, Yak-42, y, especialmente, guerra de Irak.

Los atentados de Atocha el 11-M traerían a la conciencia colectiva de modo muy claro la historia reciente. Las manifestaciones en contra de la guerra. La política peculiar del gobierno de Aznar entre el 11 y el 14 irritó mucho a quienes no estaban con ellos, muchos de los cuales son habitualmente abstencionistas. Y todo ello elevó la participación en las elecciones del 14. El resultado es bien conocido.

Zapatero nombró como ministro de Exteriores a un diplomático con una muy dilatada experiencia y un prestigio considerable en el muy complejo mundo del conflicto árabe-israelí, con aureola de experto en las complicadísimas relaciones con el mundo islámico. Parecía una elección razonable e inteligente tras la traumática experiencia, y una persona muchísimo más preparada y adecuada al puesto que la pobre Ana Palacio que casi daba vergüenza ajena, aunque en mí casi despertaba simpatías por su azoramiento ante las cámaras.

Miguel Ángel Moratinos Cuyaubé (Madrid, 8 de junio de 1951) es un político y diplomático español. Tras estudiar en el Liceo Francés de Madrid, se licenció en Derecho y en Ciencias Políticas, habla español, francés, inglés, ruso y serbio. Ingresó en la carrera diplomática, trabajando en el Ministerio de Asuntos Exteriores desde 1974 a 1979 como Director para Europa del Este. Después estuvo destinado en la Embajada de España en Yugoslavia hasta 1984, desde donde pasa a la de Marruecos hasta 1987, momento en el que es nombrado Subdirector General para África del Norte. En 1991 dirige el Instituto para la Cooperación con el Mundo Árabe, convirtiéndose en un especialista en Oriente Próximo, muy respetado tantos por árabes como por israelíes, siendo nombrado Director General de Política Exterior para África Subsahariana y Oriente Medio en 1993, y tras la llegada del PP, Embajador en Israel en 1996 hasta que ese mismo año, la Unión Europea le confia la alta representación de la misma en el proceso de paz árabe-israelí, cargo que desempeñaría hasta 2003.

Su primer encargo como ministro fue retirar las tropas de Irak. En ello cumplía el parecer del presidente y el de sus votantes. Toda la legitimidad democrática posible. Según las encuestas hasta el 93% de los españoles estuvieron en contra de la guerra. En este sentido, este primer movimiento no es mérito ni demérito suyo.

Creo que un punto de referencia fundamental es su participación en 59". Cometió varios errores. Los socialistas, engarzando con la tradición en los gobiernos de González y rompiendo con la tradición de los ocho años del PP, recuperaron para la televisión pública el debate político. Y, en aras de la limpieza y la transparencia, Moratinos se adaptó al electrizante formato del programa, que obliga a hablar sin matizar. Yo sería incapaz. Moratinos aceptó ir al programa y aceptó el formato. Tras su apuro, otros visitantes importantes disfrutan del micrófono sin las restricciones de los 59".

¿Qué pasó? Para defenderse de ataques en torno a su 'amistad' con Chaves y Castro, por cierto que sin base alguna, respondió, mal, refiriéndose a un supuesto apoyo, no probado, del gobierno Aznar a los golpistas que trataron de erradicar del poder al populista Chaves, vencedor en las urnas.

Este incidente acabó con el prestigio de Moratinos en España. Es curioso. Fue demoledor. Se acuñó lo de "Desatinos" para desprestigiar a un señor que es una fuente viva de conocimientos en las relaciones internacionales. Pero cometió un error grave, y más en un diplomático.

¿Relaciones Internacionales? Toda la gestión de Moratinos y Zapatero está marcada por la salida de Irak, mandato de los españoles. El gobierno Bush se puso de morros y sigue ahí, instalado ahí, como hemos visto hace pocos días con la visita de Condy, que se permite opinar sobre la política española hacia Cuba, sin sonrojarse por Guantánamo. La novedad es que a la oposición derechista le regocijan los desplantes de Bush y compañía, como si esto le diera en algo "la razón" a ellos. La política exterior española será la que quiera el gobierno español, elegido democráticamente por los españoles, y no la que quieran Bush o Jiménez Losantos. Digo yo.

El paso de este ministro por la política europea no destaca ni para bien ni para mal, y lo mismo podríamos decir con respecto a Latinoamérica u otros continentes. Eso sí, personalmente me siento mejor con un tipo en Exteriores que es experto en el mundo árabe y una figura respetada en esos lares.

Habría muchos más matices que incluir, pero no quiero alargar esto más. Y tiempo habrá, si vuestros comentarios lo suscitan.

54 comentarios:

Gracchus Babeuf dijo...

A gente de la derecha les regocija los problemas en asuntos exteriores del gobierno de España. Extraños patriotas.

Moratinos pasará a la historia por su trabajo en Oriente Medio, y por cumplir el mandato del pueblo español, en relación a la guerra de Irak.

Tu primer repaso de los miembros del gobierno Zapatero pasa con un notable alto.

Contrapunto dijo...

Bueno pues, como parece que nadie se anima, seré el primero en "mojarme" con un análisis, personal, sobre "desatinos", perdón, "moratinos". En principio casi estoy de acuerdo en todo lo que Animal describe en su entrada. Que es un hombre preparado nuestro Moratinos, es una obviedad que nadie puede negar. Quizá uno de los de mayor preparación de todo el Gabinete. En general mi visión es que como dice Animal en su entrada "no destaca ni para bien, ni para mal", él lo refiere en cuanto a política europea, yo lo extiendo a toda la política exterior. Es más, a mí me resulta "anodino", insulso. Pero yo no entiendo de asuntos exteriores. Ahora bien, entiendo el estado de "morros" de USA, por dos motivos fundamentales: El grave error de Zapatero al no levantarse al paso de su bandera en aquel desfile de las FFAA de 2003, y la retirada de las tropas. Intentemos ponernos en su lugar. También advierto cierta "simpatía" hacia el dictador Castro, y el propio Chaves, que, aunque llegado a través de un proceso democrático al poder, ha ido "eliminando" uno a uno, los aspectos democráticos de aquel país. Yo entiendo vuestro enconamiento contra COPE, o El Mundo, pero...si no se incumple la ley, ¿os parecería honesto o democrático cerrar dichos medios?
Si estoy contigo Animal, en el tema de Condy, no es quien estados unidos para "criticar" nuestra política exterior. Pero sí lo somos nosotros, o el PP.
Y efectivamente, la política exterior será la que el gobierno español decida, y no la que quieran Bush, o Jimenez lo Santos, o yo, pero eso no puede ser argumento para taparnos la boca, si algo creemos que está mal, mi conciencia me obliga a hablar.

Contrapunto dijo...

Ah, por otro lado, no estoy para nada de acuerdo en que la oposición se regocije por los desplantes de Bush y compañía. Simplemente es mentira. Lo único es que se ha hecho es señalar que no puedes tocar las campanas y andar en la procesión. No puedes dejar a un aliado "tirado", ni levantarte al paso de su bandera, y pretender que te siga sonriendo, que siga teniéndote en cuenta, etc. Eso señores, es rogar a Dios, y dar con el mazo.

Dardo dijo...

La política exterior también debiera ser un tema de consenso entre los principales partidos. No nos merecemos estos bandazos. No son nada buenos. Deberíamos aprender de Gran Bretaña y su eficaz y prestigioso Foreing Office. En las democracias asentadas no obvian el realismo (sin desdeñar el idealismo). Sí, amigo, el realismo de Hans Morgenthau y Maquiavelo que ya te señale en un anterior post.

Te niego que la política exterior fuera el talón de Aquiles del anterior Gobierno. Los sondeos previos al atentado daban la victoria al centro-derecha; luego estaba amortizada la crisis de Iraq. El talón de Aquiles fue el atentado del 11-M y los días de agitrop sucesivos; sin respetar siquiera la jornada de reflexión.

La política exterior del Gobierno Zapatero es sin duda la peor de toda esta democracia.

Me explico: (siguiendo a Morgenthau) En política internacional (y en especial teniendo en cuenta las especiales características del derecho internacional público) todos los países (¡Todos!) aspiran a incrementar su cuota de poder en el concierto internacional.

¿Cuál es la situación, desde este objetivo, de la política exterior de Zapatero por contraposición a la de Aznar?.

Hoy España cuenta muy poco en el concierto internacional. Sin embargo las mayores cuotas de poder en este ámbito (política exterior) se dieron precisamente con el anterior Gobierno.

Pruebas: 1) Política comunitaria: Aznar tras la conclusión del Tratado de Niza consiguió que España quedara equiparada a los grandes en Europa. Evitó, asímismo, la propuesta austríaca de cancelación y recorte adelantado de los Fondos Feder. 2) Política con U.S.A.: La crisis de Perejil (Colin Powell) demostró quien era aliado de quien (no la vieja Europa). Desgraciadamente nosotros hemos fallado como aliado (no somos fiables). El problema no es haber retirado las tropas; sino las formas que se gastaron para su retirada (sobretodo pensando en el propio consumo interno); es decir, sin tener en cuenta la situación en que se dejaba a los demás contingentes allí enviados de otras naciones.
3) La buena política con U.S.A. permitió una mayor visibilidad de lo español, y de su influencia, con lo que España (recordemos lo de cuotas de poder en política internacional) estaba en las grandes discusiones del momento.

Actualmente seguimos siendo un aliado poco fiable. A poco que se oye que se está complicando lo de Afganistán; ya se está rumoreando retirar tropas (al menos espero que ahora se respeten las formas y la cobardía y el miedo se disimule).

La política de las Azores se visualizaba en tres países y el anfitrión (Portugal); y en la trastienda estaban 18 gobiernos europeos. ¿Que créeis que pensaron de nuestra política exterior; éstos nuestros socios de la UE?.

Todo este alarde antiamericano (retirada precipitada, desprecio a la bandera en el desfile y declaraciones de Túnez) ha servido ciertamente para que las relaciones estén bajo mínimos. Pero no ya con el actual equipo republicano; sino con los propios demócratas (Kerry), que se cuidan mucho de que los asocien con Zapatero.

Y el caso es que a cambio de esto, podríamos pensar que nos hubiéramos reconciliado con la "vieja Europa" (Chirac-Schroeder). Pues todo lo contrario: El giro atlantista de Merkel-Sarkozy nos ha situado en el limbo. Sí Señor; son todo unos artistas los diseñadores de la actual política exterior. No se si será la que quiere la mayoría de la gente (con lo que sería muy democrática).Pero yo estoy hablando si es la que más conviene para los intereses de España. Y que conste que cuando hablo de los intereses de España; esto no es un abstracción. Son los intereses de las empresas españolas, de los empresarios españoles; que generan una dinámica (un movimiento circular de la economía) que indirectamente beneficia al bienestar de las familias. Así que no estoy hablando de una entelequia; sino de nuestro nivel de bienestar. Con lo que convendría hacer pedagogía ( y no demagogia de consumo interno con pretensiones puramente electorales) y explicar a las gentes lo que es la política exterior; y lo que nos espera en el concierto internacional con posiciones singulares (aunque democráticas). Porque las gentes cuando les tocan los "billetes"; como que tienen otra visión de la realidad.

La que tú denominas "pobre" Ana. Es decir; Ana Isabel de Palacio del Valle Lersundi (simplificado por ella misma como Ana Palacio Vallelersundi) fue vicepresidenta del Parlamento Europeo; Presidenta de la Comisión de Asuntos Jurídicos y de la de Libertades. Nada más asumir la cartera de Exteriores le tocó lidiar con Perejil; y a verdad que lo hizo inmejorablemente (restableció el statu quo). ¡No se trataba de un pedrusco!. Se trataba de decirle a un vecino; que esas no son formas; y que por la fuerza no se pueden permitir alterar las situaciones.

Nuestra política iberoamericana. Pues ya se ve. Problemas con las empresas españolas. No tenemos detrás el apoyo "atlántico". Ni Kirchener, ni Chavez, ni Evo, ni Rafael Correa. Está claro que éstos, pues como que no ven con buenos ojos la presencia española. Eso sí; necesitaron y necesitan "capital"; pero luego cuando lo tienen, pues.....

Por otra parte lo de la Alianza de Civilizaciones. Pues aparte de sonar muy bonito. Se ha revelado como algo vacío. Es normal. Es inconsistente. Pero Sres. si lo que está pasando es que se está librando una guerra civil entre los propios musulmanes. No pasa de ahí (lo que por otra parte es bastante terrible).

Pero bueno que se puede esperar de un Ministro tan inteligente que confiesa en público que conoce más los vinos franceses que los españoles. Pero este Señor ¿ le pagan los contribuyentes franceses el sueldo o los españoles?. Y es que tradicionalmente la política exterior española ha sido una subordinada de la francesa. Por eso el Sr. Moratinos ha sido siempre un excelente somelier del vino "francés". Lo que pasa es que hasta ahora también lo francés se le ha indigestado. Y se ha quedado sin empleo

El balance no puede ser más negativo. En política exterior este Gobierno nos ha instalado en la peor de las situaciones. No somos nada en el concierto internacional. No tenemos influencia. Nuestros aliados naturales (UE y OTAN) nos miran con recelo. En fin: 0

M.Angel dijo...

Que malo es Moratinos, para ser alguien hay que apoyar golpes en Africa, o dejarse subirse a la chepa a Marruecos ( bueno al pedrusco), que de la chapuza de operación militar al respecto ya hablaremos cuando llegue el ministro de defensa.

Saludos.

Contrapunto dijo...

Corroboro lo comentado por Dardo al 100%, vamos como si lo hubiera firmado yo.
m.angel, ¿me he perdido algo? Alguien de aqui, apoyó algún golpe en Afrcia????

Dardo dijo...

M. Angel; sé por donde vas; te veo venir. ¡Pero ésta no me la pisas!:Vamos a ver; si es tan bueno y siguiendo tu filosofía "buenista" (que respeto; que te quede claro); ¿me puedes explicar el giro moratiniano en el tema de la autodeterminación del Sahara?.

Pero que te crees, amigo, ¿qué solo juegan al "realismo" la derecha?.

¿Qué?. ¿Cómo se te ha quedado el cuerpo?. Saludos; amigo.

Dardo dijo...

Pero Contrapunto; ¿no habíamos quedado en que yo iba a apoyar a partir de ahora a mi hermano metafórico?.

¡Es que me sale el instinto cainita!.

animalpolítico dijo...

Gracchus, Contrapunto: yo estoy absolutamente convencido de que a la derecha española, mediática y política, le regocija que el gobierno tenga problemas con Bush en política exterior. Me reafirmo.
Gracchus ha sido generosa con su nota y Dardo no ha sido nada moderado: ¡un cero!

Matizaré algo más.

animalpolítico dijo...

Contrapunto, un diplomático y Ministro de Exteriores no tiene que destacar, ni para bien ni para mal, como un buen árbitro de fútbol.

En cualquier caso, es muy difícil destacar en nada en el clima mediático de este país, si tu trabajo no tiene que ver con el terrorismo...

Tú puedes entender el estado de 'morros' de EEUU (estas siglas son más españolas que USA, seamos patriotas...), pero yo no. Y si EEUU está de morros, yo estoy con mi gobierno, que es quien me representa a mí. Y no aceptaré que mi gobierno modifique su actuación para contentar al gobierno de EEUU, en cuyas elecciones no puedo participar.

"El grave error de Zapatero" con la bandera fue antes un grave error de Aznar, que, como solía en aquel tiempo, confundía su gobierno con el estado. Quiso que el día de las fuerzas armadas supusiera apoyo a su implicación en la guerra de Irak. Vitorear en esas fechas al ejército de EEUU era apoyar la intervención en Irak y Zapatero tuvo un acto de gallardía, no descarto que equivocado en el plano de la diplomacia internacional. Él tenía que haber mostrado su desacuerdo con Aznar, no salpicar la cuestión a un país tercero y soberano.

La "simpatía" que adviertes hacia Castro y Chaves es uno más de los elementos "matrix" de la política española reciente. Simplemente, es falso, no hay prueba alguna. Pero viene bien a los medios de la derecha hacer reduccionismo, como cuando la COPE contaba, a propósito de la cumbre salmantina: "Castro ha anunciado que no vendrá; a Zapatero le quedan sólo dos aliados, Chaves y Morales...". Simplemente, absurdo, amigos.

Y llevas la cuestión, manipulándola hábilmente, a criticar a Chaves, como si así desacreditaras a nuestro gobierno. Yo no defenderé a Chaves, un populista muy extraviado, y menos con el tema de los medios... pero a ti se te ha olvidado decir que Moratinos precisamente ha expresado la semana pasada la "preocupación" del gobierno español por la libertad de expresión en Venezuela, instando a Chaves a dar marcha atrás. Se te habrá olvidado.

Claro que se puede criticar desde dentro la política exterior. Pero alinearse, siempre, como un solo hombre junto a las posiciones de gobiernos extranjeros en las cuitas y roces que tienen con el nuestro, como poco lo veo como poco patriótico. A esto también me obliga mi conciencia.

Adivagar dijo...

Al comentario de Dardo añado algún punto más.

En 2003 España firmó un contrato con EEUU según el cual las labores de mantenimiento de la mayor parte de buques de la VI flota americana se iban a realizar en los astilleros de la bahía de Cádiz a partir de 2005. Ese contrato, que iba a levantar una de las zonas más deprimidas de España, se rompió junto con el resto de las relaciones entre los dos países. El quebranto económico para España ha sido colosal, causado únicamente por la irresponsabilidad en política internacional.

Dardo. por fin alguien dice claro lo que pasó antes y después de las Azores, y rebate las mentiras sobre el apoyo internacional. La inmensa mayoría de estados europeos apoyaron al trío. ¿Porqué no estaban allí? Muy sencillo, se reunieron los tres miembros del consejo de seguridad. A España le tocó un papel protagonista porque en esos momentos era miembro temporal del consejo de seguridad de las Naciones Unidas.

El conflicto de Perejil fue mucho más delicado de lo que la inmensa mayoría piensa. ¿Porqué invade Marruecos un desierto islote de soberanía española (ese status quo famoso se la otorgaba, no era compartida)? Fue únicamente una acción de tanteo. Los posibles agresores de España deben saber no solo que tenemos la capacidad de contestar, sino que tenemos la voluntad de hacerlo. Eso es esencial, os guste o no. La política internacional se cimienta en la potencia militar de cada nación, no en tocar la guitarra con una flor en la oreja. La política de Hassan II era de apaciguamiento de las ansias marroquíes de anexionarse Ceuta y Melilla. Pero Mohamed VI dista mucho de su padre, y es un fanático fundamentalista que ha repetido muchas veces sus deseos de que estas ciudades pases a manos marroquíes, aun cuando eran españolas antes de que existiera Marruecos. Nuestros socios europeos no nos apoyaron (de hecho Francia se alineó con Marruecos) y retrasaron la operación militar hasta que España tuvo el visto bueno de EEUU. Lo dicho, la gente en general no es consciente de la importancia que tuvo aquel conflicto, les parece algo jocoso, y piensan que la política internacional se soluciona con buenas palabras. No es así.

Y con respecto a la política iberoamericana, pues qué decir. Alinearnos con dictadores y populistas nos va a costar mucho, muchísimo dinero a todos los españoles. Y eso dejando a un lado la inmoralidad y bajeza ética de apoyar a gobernantes tiranos, ególatras y absolutistas.

Y no entro en lo de la “fracasada” Merkel...

Cualquier comparación entre la política exterior del gobierno de Zapatero y del gobierno de Aznar no se sostiene. En otros temas os puedo dar la razón, pero en éste me parece tan evidente... La competencia de unos remarca más la incompetencia de otros, en este caso el Sr. Moratinos.

Animal, en el desfile de las fuerzas armadas, siempre desfilan las banderas de todos los países con los que estamos actuando en cualquier lugar del mundo. Las banderas de nuestros aliados en cualquier conflicto mundial, al igual que hacen ellos. Igual que, una vez en el gobierno, ha hecho Zapatero. Imagino que en su momento desconocía mucho de la responsabilidad que significa representar a un país.

Por cierto, Animal, Chaves es populista, pero Castro no. Es un dictador fascista y asesino. Es muy diferente.

M.Angel dijo...

Por casualidad, ¿realismo no será apoyar guantánamo en nombre de la "libertad"?, ¿eso es derecho internacional público?,según los conceptos de ese derecho,¿donde están los requisitos necesarios para justificar la agresión a un país soberano, mientras los palmeros jalean bobaliconamente?, ( pueden creerme cuando digo que hay armas de destrucción masiva)¿vale todo con tal de que me dejen poner los pies en la mesa del rancho del tio sam? ¿hacemos el desfile de la victoria en Irak pero por la Castellana ( que es mas seguro)?.

Sobre el sahara, no me hace gracia que no se dé la cara de una vez para que consigan su independencia, pero no creo que al pp le importe mucho el tema.
Por cierto, gracias por preguntar como se me ha quedado el cuerpo, no veas, desde que Bullok metió los tiros libres del final estoy en el cielo y el domingo más y mejor.
Animal, ¿que te parece la manera de hacer política exterior el 11m a la tarde?, ¿que te parece forzar en la ONU una condena a un atentado de eta a todo correr?, ¿que te parece forzar a los embajadores a machacar que ha sido eta?, no claro, no era un desatino.
Como no soy sectario ahí va una critica a Moratinos, es colchonero ( a las fieras con él).

Saludos.

Contrapunto dijo...

Animal, estaba preparando una respuesta al tema "del grave error" de Zapatero al no levantarse al paso de la bandera de EEUU (he seguido tu consejo...), pero la hubiese hecho muy parecida a la que ha hecho Adivagar.
M.Angel, muy hábilmente, intenta defender la politica exterior de Moratinos y por ende del Gobierno, criticando la del PP. Un recurso muy utilizado por la izquierda en esta legislatura, a lo mejor por eso no se despegan en las encuestas. Pero lo cierto, y eso no es realidad Matrix, es evidente el acercamiento de España a Cuba y su régimen dictatorial desde que el PSOE entró en la Moncloa. Es evidente que ha habido un cambio de política en cuanto a las relaciones con Cuba, y las hemerotecas están llenas de noticias al respecto. Yo no valoro ahora si es mejor como antes, o es mejor como ahora, no no se puede negar la mayor: el acercamiento existe.
No menos destacable, usando el mismo recurso es, que si bien dices que el PP criticó a Zapatero por no levantarse ante la bandera "de un aliado", no lo olvidemos, tampoco encontramos una defensa de nuestro gobierno cuando lo presidía Aznar a los disparates proferidos contra él por parte de Castro (recuérdese lo de "ese caballerito"), por parte del PSOE entonces en la oposición.
Y desdeluego yo entiendo que no se trata de hacer una política seguidista de EEUU, pero es nuestro aliado, nuestro aliado natural además. Y no se le ha tratado como tal.

animalpolítico dijo...

Dardo:

Claro que no es bueno dar bandazos en política exterior. Por ello me pareció tan fuera de lugar que Aznar situara al atlantismo en el centro de nuestra política internacional, mordiendo la mano que "nos ha dado de comer" y nos ha convertido en la potencia económica que somos hoy, la UE y sus potencias principales, Francia y Alemania.

La tradición diplomática española es menos atlantista, más europeísta, de mayor comprensión con el Magreb y el mundo árabe y más volcada hacia Latinoamérica, sin el paternalismo en el que incurría Aznar para con Castro, Chaves o incluso Fox, y en el que incurre el PP de hoy hacia Morales, además de los anteriores.

Para mí, fue la política exterior de Aznar, junto con la prepotencia de la mayoría absoluta y la absurda gestión del 11-M lo que le llevó a perder las elecciones. La 'agitación y propaganda' (agitprop) la suscita un gobierno que quiere dar gato por liebre. Y el pueblo no traga.

Tenemos un desacuerdo fundamental de partida. Tú afirmas que "En política internacional...todos los países aspiran a incrementar su cuota de poder en el concierto internacional", como si eso fuera una máxima que tiene que doblegar la voluntad del pueblo soberano. No niego que los países quieran aumentar su poder. Pero la voluntad del nuestro, como la de otros países que tienen la fortuna de disfrutar de sistemas democráticos, la deciden las urnas. Yo, como votante, igual, creo, que la mayoría de votantes, PREFIERO QUE MI PRESIDENTE DEJE DE GANAR 'PHOTO-OPPORTUNITIES' si el precio es la muerte de 650.000 inocentes. Seré utópico, insustancial, traidor o progre trasnochado, pero me lo dictan mis principios, mi moral, mi integridad como persona. ¡Que le den dos duros a la visibilidad!

Lo de Irak fue un error tan enorme que, además, tendrá consecuencias durante décadas. El terrorismo islamista tiene hoy muchísimos más reclutas espontáneos que nunca, porque Occidente 'les ha agredido'.

A partir del desacuerdo fundamental, viene el resto...

La política exterior de Zapatero ha sido saboteada fuera de España por los EEUU y dentro por poderosos medios y el Partido de Protestar.

No ha sido brillante, pero ha sido propia, española y en perfecta sintonía con nuestra tradición, salvo el corto período de la segunda legislatura de Aznar, en que fue a contracorriente con la tradición española contemporánea y con la opinión pública.

Hoy España cuenta, por su peso económico y político, más o menos lo mismo que hace tres años, como no podía ser de otro modo.

Pero el gobierno Bush está de uñas porque los españoles, no el gobierno, estamos EN PROFUNDO DESACUERDO CON LA GUERRA DE IRAK Y SU POLÍTICA INTERNACIONAL EN GENERAL.

1) Política comunitaria. El Tratado de Niza, que sigue vigente, no es sostenible con la entrada de nuevos miembros. A Aznar no lo tragaba nadie en la UE, le llamaban Doctor No, y no creo en los logros políticos que se obtienen con cara avinagrada: al final te la guardan.
2) Perejil fue una vergüenza internacional y un motivo adicional para que el mundo árabe y los terroristas magrebíes nos vieran como una potencia colonial opresora.
3) Ser aliado fiable no implica que nuestro gobierno rinda pleitesía al americano en lugar de rendirla a la soberanía popular española; si el precio a pagar para ser 'visible' es traicionarnos a nosotros mismos, prefiero la invisibilidad; la gallardía, antes, era un valor español.

La retirada de Irak no fue apresurada. Fue respuesta a una demanda a gritos de los votantes que situaron a ZP en la Moncloa. No fue antiamericana. Los españoles nunca quisimos estar en Irak. Si las relaciones están bajo mínimos es, simplemente, porque el gobierno americano no perdona que el pueblo español no comparta su política internacional, suicida, criminal, absurda, neocolonial, contraproducente, irrespetuosa de los derechos humanos y potenciadora del terrorismo, quiero suponer que sin quererlo.

Que se haya producido con posterioridad un supuesto giro atlantista en Francia y Alemania (que habrá que ver, ¿apoyan ahora la guerra de Irak estos dos países?), no tiene que ver con las decisiones al respecto del gobierno español POR MANDATO DE LAS URNAS españolas.

Hablar de nuestro nivel de bienestar, que nunca ha sido mejor que el de hoy, cuando nuestra economía no ha estado nunca mejor, el paro se va reduciendo, etc., me parece, me perdonarás, una frivolidad cuando veo niños despedazados (¡a veces suicidas!) en Irak TODOS LOS DÍAS.

Hablé de la 'pobre' Ana Palacio con una cierta empatía. Pero a ella, en mi humilde opinión, le quedaba grande el cargo. Y su papelón convenciendo a los gobiernos y a la ONU que el 11-M era obra de ETA para que sacaran una resolución es una vergüenza, simplemente, por no usar otros términos.

Lo que me cuentas de Iberoamérica no se sustenta, perdona. Los problemas que puedan tener las empresas no son responsabilidad de este gobierno, sino de aquellos gobiernos y de las propias empresas, como Repsol, que parece estaba haciendo algo más que 'trampillas'. En cualquier caso, sí, lo he dicho yo, el primo de Zumosol quiere tocarnos las narices.

Pero concluyo: un buen español mantiene su opinión, le cueste lo que le cueste, no se doblega al que manda más por no se sabe qué ganancias... ¿qué ha ganado el Reino Unido de Blair, aparte del 7-J, y quemar a un líder?

De la Alianza de Civilizaciones he hablado antes (La política: ¿persuasión o derrota?): "Zapatero y su 'proceso de paz' o su 'alianza de civilizaciones' eran presas fáciles al chiste, la desautorización, el esperpento y la hipérbole. Yo leí hace un par de años en inglés el libro de Huntington (El choque de las civilizaciones). La lectura es muy interesante, por todo lo que plantea acerca de la política internacional y la historia contemporánea. Pero mantiene clara una premisa que ha sido convenientemente usada por los neocon americanos: la imposibilidad esencial de comprensión entre civilizaciones, que lo que harían, por esencia, es competir por la preponderancia. Y divide en consecuencia al mundo en una serie de bloques, de modo un tanto arbitrario en ocasiones. Así, España estaría con Europa Occidental y el mundo anglosajón (EEUU, Canadá, Australia, etc.), pero Latinoamérica en un bloque no muy lejano pero sí ajeno, el del sospechoso chicano de los USA, incapaz por esencia de integrarse, defiende él. Francamente, la tesis no la comparto. Pero parecía que Aznar sí, con la hostilidad y el paternalismo hacia los líderes latinoamericanos, y su comportamiento colonial a raíz del episodio absurdo del islote de Perejil y la cabra de la legión. El PP de la Faes y de los desiertos lejanos sigue en la misma línea. En definitiva, como decía en un comentario anterior, honestamente, sigo prefiriendo la alianza de civilizaciones al choque, o la guerra preventiva inspirada en Huntington...".

Finalmente, Dardo, has sido muy poco moderado con la evaluación final "el balance no puede ser más negativo"... Te aseguro que podría ser muchísimo más negativo.
Sin ir más lejos: podríamos haber tenido a un gobierno que nos hubiera embarcado en un guerra ilegal en contra del 93% de la opinión pública y nos hubiera hecho demasiado visibles al odio islamista...

animalpolítico dijo...

Es lamentable, Dardo, que el gobierno de EEUU rompa un contrato porque el gobierno legítimo de España tome una decisión de acuerdo a sus principios. Como tú, yo creo que "el quebranto económico para España ha sido colosal, causado únicamente por la irresponsabilidad en política internacional": qué irresponsable ha sido el gobierno americano...

A mí me parece infinitamente más dañino y peligroso el ataque en Atocha que la invasión de un absurdo islote a cincuenta metros de la costa por siete policías marroquíes. La seguridad española está en juego mucho más por el terrorismo internacional que por los cardos borriqueros del islote.

No defenderé la actuación de un gobierno no democrático como el marroquí, pero resolver el caso en una escalada, con la Legión, etc., no me parece nada atinado. En cualquier caso, no me preocupa especialmente Perejil. Sólo en lo referente a cómo aparece España ante el mundo árabe.

"Alinearnos con dictadores y populistas nos va a costar mucho, muchísimo dinero a todos los españoles". Pero niego la mayor: esa 'alianza' sólo existe en los titulares de El Mundo y de la COPE, querido amigo.

Zapatero no llamó 'fracasada' a Merkel, sino que habló, de modo inapropiado y torpe, de que los resultados de las elecciones, con empate virtual con los socialdemócratas, suponían un cierto fracaso del partido de Merkel, que pocos días antes se las prometían muy felices. Hay que leerlo en clave interna: Zapatero llevaba días oyendo que la derrota de Schroeder traería consecuencias para su gobierno. Parece que en España es mejor desacreditar o deslegitimar al votante socialista que insinuar un menosprecio al votante alemán, francés o americano.

Claro, Adivagar, yo no he descrito a Castro como otra cosa. Sólo una corrección, de relieve. Castro no es fascista. Es un golpista frente a un régimen fascistoide (el de Batista) apoyado por los EEUU que instauró una dictadura inspirada por el comunismo soviético.

Pero de nuevo os niego la mayor, a ti y a Contrapunto: no ha habido 'acercamiento' a Castro. Lo que hay es un modo distinto de abordar el problema que representa Castro.

Yo no creo en el embargo, es injusto para con el más débil, el pueblo cubano. Creo en el diálogo para lograr la apèrtura del régimen. No veo posible acabar por las malas y hay posibilidades, habría posibilidades de apertura y humanización del régimen por vía diplomática. Esto hace el gobierno español. No otra cosa. En línea, por cierto, con las opiniones de Fraga.

animalpolítico dijo...

M. Ángel:

Sí, estaremos en la final con el Barça también en baloncesto.

Sí, lo de la tarde del 11-M y el episodio ante la ONU lo acabo de mencionar en otro comentario.

animalpolítico dijo...

Contrapunto, insisto, te niego la mayor.

Parece que muchos conservadores tenéis problemas para distinguir entre los conceptos diplomacia, diálogo, pacto y alianza. Una sesión intensiva de Barrio Sésamo os vendría bien. La gente de mi generación más o menos entenderá... 'cerca, lejos', 'cerca, lejos'.

No me traigas las hemerotecas, porque según ellas España estaría ya rota, Navarra no sé dónde, ETA estaría en Moncloa, Zapatero en la cárcel por organizar el 11-M, etc. Esto no prueba nada.

Adivagar dijo...

Animal, nos has confundido a Dardo y a mí. Te lo perdono porque en la confusión salgo yo ganando al equipararnos, pero lamento decir que yo no tengo su facilidad de palabra ni su dominio del lenguaje. Al fin y al cabo soy de ciencias... Y tampoco nos perecemos tanto, lee mi comentario a su nueva entrada de su blog y lo verás.

Con respecto a ese contrato, me dolió especialmente porque habría significado una gran oportunidad para volver a mi tierra a trabajar. Pero se la llevó el viento. En fin, seguiré intentándolo.

Por cierto, yo tampoco creo en el embargo. Creo que cuba sigue pagando la crisis de los misiles. Aunque haya pasado tanto tiempo y el telón de acero haya caído, sigue siendo un bastión procomunista (uy, que definición del régimen más arriesgada en estos tiempos) a escasos kilómetros de EEUU, y eso no les gusta nada.

Blanca dijo...

Creo que os habéis olvidado todos del "otro menestra de exteriores" actual el Sr. Aznar, que se encarga de ir por el mundo poniendo verde a su gobierno por los cuatro puntos cardinales, que se sigue reuniendo con esos amigos suyos, los de las botazas sobre la mesa, en la mejor estética cawboy que a mi me repele tanto.

Aznar, desde que los españoles le dimos una bofetada en su boca mentirosa, se dedica a hacer la peor política exterior de su país, desprestigiando a SU gobierno, a SU presidente y por tanto a SUS compatriotas, cada vez que abre la bocota en esos foros en los que se encuentra tan a gustito.

Puede que a muchos de vosotros eso le parezca muy jocoso y muy legítimo... a mi me parece antipatriótico, bajo y rastrero. Pero ese es el perfil que yo y muchos como yo le adjudicamos al presidente (o lo que sea) de FAES, lugar donde se elucubran todos los pasos del PP y su política "de apoyo al estado".

En cuanto al funcionamiento del ministro y su ministerio os contaré que yo tuve un problema muy serio cuando vivía en Buenos Aires y me lo resolvieron desde España, su subsecretario, concretamente. Puede que a algunos no les interese el funcionamiento de Exteriores respecto al comportamiento que tienen con los ciudadanos de a pie, pero eso es algo a tener muy en cuenta, cómo funcionan los consulados españoles en el exterior.

Y habida cuenta del derrotero que ha tomado el mundo, tener al frente de exteriores a un hombre del prestigio y conocimiento del mundo árabe, como es Moratinos, es un gran activo, que naturalmente desprecian los que siempre han pensado que los árabes son esos "moritos" a los que se les puede invadir, denostar y ridiculizar, pero que nos están trayendo de cabeza a todos... y lo que nos espera.

Que Condolezza venga aquí a dar lecciones de democracia, con la soberbia característica de todo yanqui, es risible. Que hable de Cuba, con Guantánamo al lado de La Habana, es sangrante. Que denoste a las dictaduras que no son de su agrado, apoye a las dictaduras que sí lo son, con ese cinismo característico, lo único que a mi me dice es que no me gustan esos "amigos" ni sus imposiciones. Puede que a algún gobierno anterior le encantara "estar en el mundo" al precio de ser un lacayo. A mi y a mi actual gobierno parece que no... y les apoyamos.

animalpolítico dijo...

Sí, pero sólo he confundido los nombres al escribir, sabía que eras tú, y uso tu nombre más abajo en mi comentario. Dardo es muy artculado, pero tú también. No creo que la lengua, instrumento común, sea más de nosotros que de los de ciencias...

Saludos

Dardo dijo...

Animal; me acuses de inmoderación. También señalas el "regocijo" del personal de derechas con las dificultades con Bush. Pienso que es un "regocijo" similar al tenido por la "progresía" con ocasión de los problemas con Marruecos del anterior Gobierno. ¿Recuerdas los viajes de Zapatero y Manuel Chaves a Rabat?. ¿Apoyaron a su Presidente?. La verdad es que no tenían porque hacerlo. Yo jamás pediré eso, ya que si contraría la opinión sobre lo que consideran honradamente como mejor y más práctico, pues no tienen porque hacerlo. No tengo esa propensión a la idolatría que extrañamente os caracteriza (precisamente vosotros gentes de la "siniestra" debería estar vacunada con el culto a la personalidad).

Adivagar; desde Salamanca se ve la cuestión de Perejil como algo exagerado. Hasta alguno ha sugerido que nosotros invadimos Perejil (la historia al revés) Nosotros que vivimos frente a Berbería sabemos muy bien de lo que hablamos. Pero también deberían de saberlo en el decanato de Barrio Sésamo. Por si no lo saben o lo obvian deberían ver la historia.

Yo incluso puedo hablar de intrahistoria (por cuestiones familiares). Y es que la historia de las relaciones hispanoalauitas es el glosario de un repetido desencuentro. Protectorado. Anual. Toma del monte Gurugú y sitio de Melilla. Sidi-Ifni. Sahara. Reivindicación de las plazas norteafricanas e islotes de nuestra soberanía. También apetecen Andalucía y Canarias.

¿Pero bueno qué nos váis a contar?. El hostigamiento de los pesqueros españoles tras aumentar Marruecos el mar territorial. Pesqueros siempre detectados con gran celo por la gendarmería marroquí; la misma que es incapaz de detectar el paso de pateras. Se ve que sus radares funcionan a tiempo discontinuo. Nuestra política con éstos debe ser de cooperación; pero nuestro escenario más previsible de conflicto (otra vez el realismo) es precisamente éste. ¿Porque si no los planes estratétigos militares españoles tienen tradicionalmente este escenario como teatro previsible de conflicto?.

Miguel Angel, por favor, ¿quién ha defendido aquí (e incluso en nuestra política nacional) lo de Guantánamo?. Eso está claro que es una anomalía. Y los vuelos secretos de la CIA (con apoyo logístico del Gobierno español; que hace todo lo posible por enterrar este asunto). Y las cárceles o estaciones de detenido de tránsito en países de Europa.
Eso es otra cosa; y tiene poca defensa.

La posición del PP es la expresada formalmente; no la que tu especulas en un interesado prejuicio, amigo. Siempre el PP ha estado apoyando el plan de la ONU. Por eso concitó tantas iras de parte de la Berberia alauita.

Aznar es atlantista porque honradamente cree que eso es lo mejor. Luego tendríamos que ver matices en esto del atlantismo; que os parece tan malo; y que tan fácilmente se presta a la demagogia. Un apunte: Recuerdo ahora la política de defensa estratégica de la OTAN frente a un hipotético ataque convencional contra la frontera interalemana. Dado que un ataque convencional (entonces la superioridad de carros de combate de la URSS era muy superior a la Europa occidental) conllevaría la invasión de la RFA sin posibilidad convencional de respuesta; entonces la OTAN elaboró la doctrina de disuasión de respuesta con un ataque nuclear limitado. La demagogia que se suscitó fue formidable. La URSS se apresuró (de cara a la galería) a firmar una declaración afirmando (¿ante que notario?) y asegurando (¿ante que cía de seguros?) que no sería la primera en atacar "con armamento nuclear" (nada decía si iba a ser la primera en atacar de manera convencional: el caso es que ya lo había hecho en Hungría y después en la primavera de Praga y punto estuvo de hacerlo en Polonia en la era de Gomulka). Pues bien; toda la "progresía" inmediatamente demonizó a la OTAN y poco faltó para que dieran el premio Nobel de la paz al Pacto de Varsovia. Pues bien en eso consiste en parte el atlantismo. Y lo debemos juzgar por sus efectos prácticos: No ha habido guerras en el territorio europeo civilizado (al margen del estallido nacionalista balcánico; justamente en una sociedad socialista: Yugoslavia).

Pero esta afirmación tan antipática (fundada en el realismo de las relaciones internacionales) de que no se dudaría en responder con un ataque nuclear limitado a un ataque convencional que alterara las fronteras de posguerra; es lo que se llamó "disuasión" (guerra fría) y ésta trajo con el tiempo los acuerdos de limitación de armas nucleares (SALT) y a su vez la paz vista la consciencia del posible terror.

En fin; viniendo de ti; pues el que me califiques con un 0; y la recomendación que nos haces para que ingresemos en los cursos de verano de Barriosésamo. Pues se agradece. Sé que tienes un sincero interés por la enseñanza y el aprendizaje.

¿Eres tú el que tienes destino académico en Barrio Sésamo?. Será un honor. De paso le comentas a alguna que otra Gallina Caponata que nos acompañe. ¡Y todos y todas no sé si aprenderemos política exterior; pero seguro que nos reiremos!.

Fuera de bromas. Lo que me ha parecido muy duro (y te lo afeo, porque ya te tengo confianza) es que pongas encima de la mesa los muertos de la crisis de Iraq. Yo en los debates anteriores (sobre terrorismo) nunca (lo habrás podido comprobar) he "traficado" con esto. Y es que lo que estamos analizando es las decisiones que se tomaron, bajo que contexto se tomaron, con qué información se tomaron y qué previsión se tenía. Lo que luego ha pasado es otra cosa (una guerra civil larvada). Y la misión del ejército español en Iraq era parecida a la que tiene hoy en Afganistán: Iba a tareas de reconstrucción, etc. Seguramente es que no se le puede encomendar otras misiones. Pero, ya digo, la misión española no iba a ser distinta de la usual (Bosnia, Guatemala, Haití). ¿Y por esto se puede echar en cara lo otro?. ¡Pues vaya con la moderación charra!. Te salva, amigo, el que sé que tienes unos ideales inmaculados; pero baja a la realidad de Leviatan.

Y el nivel de bienestar es importante. Esa es la razón de la historia (lo debería saber alguien con cierto remozo marxista). Todo afán por ello (sin obviar lo moral, claro) es fundamental. Nuestro nivel de bienestar actual es la inercia del ciclo económico que está llegando a su fin. Sí, el ciclo económico que el anterior Gobierno enhebró; cuando nadie daba un duro por entrar en el euro. Nuestra economía (apoyada en la construcción) va para abajo. Hoy ABC habla de que el colapso inmobiliario se prevee que estallé en 2008-2009. De hecho los grandes (Entrecanales, Santander) están liquidando los activos consistente en bienes inmuebles. Así que esta bonanza es un reflejo dorado del ayer (y hoy dormidos en los laureles). Ya tendremos tiempo de hablar de esto.

Saludos a todos. ¡Ah!. Adivagar; es mala cosa que te confunda el decano conmigo. ¿No tehas dado cuenta que me ha puesto un 0?

garib dijo...

Habéis dicho ya tanto que seguramente me repetiré, pero por sí sin querer aporto algo comentaré un poco. Y lo haré con mínimas referencias a lo que se hizo antes, o a Aznar.

Yo creo que lo de la bandera fue un error, no hacen falta rabietillas o gestos de ese tipo para demostrar dignidad o defender unas opiniones. La bandera es de todo el país, no de sus gobernantes actuales. Que otros lo hagan no quita que no fuera efectista.

Tampoco creo que la oposición se regocije con nada de este tema más allá de lo que todos los partidos se regocijan de las dificultades del otro. Hay temas en los que esto es muy indencente (terrorismo...) pero hay otros en que, más o menos ético, es el pan de cada día. Que tire la primera piedra el que no lo haya hecho.

No sé si ha sido contrapunto el que ha dicho que no entiende de asuntos exteriores. Yo tampoco. Y creo que bien poca gente, todo lo que podemos decir son opiniones muy generales según nuestras tendencias pero muy poco informadas. Dentro de esto, me gustaría saber cómo mide todo el mundo nuestra influencia o lo que contamos. ¿Hay un influenciómetro? ¿Una agencia de ranking de paises que cuentan? Vamos chicos, es todo hipótesis e interpretación. Yo no creo que más o menos todos los gobiernos han hecho lo que han podido en este aspecto, por vías diferentes que son en las que diferimos, pero no creo que haya habido tanta variación de poder decisorio. Si en Niza se consiguió algo sería también porque el "pedigüeño" de González habría puesto alguna base. Esto es mérito de todos y si ahora tenemos menos es porque ya no somos tan pobretones y hay otros peor, hay que aceptarlo. No vale ser rico a la hora de influir y pobre a la hora de pedir.

Lo de Perejil seguro que fue más complejo de lo que se habla, ya digo yo que ninguno somos expertos. Pero creo que todo se podría haber arreglado más tranquilamente sin peligro de invasión árabe en la Península. Si hasta hubo medallas. Pero en otro tipo de análisis, también se puede interpretar que ese gesto agresivo de Marruecos vino por la chulería y desprecio habitual del gobierno de turno hacia este vecino. Pero, no quiero salirme de lo de no hablar del gobierno anterior.

En cuanto a los morros de EEUU creo que hay mucho de escenificación. No pueden dejar pasar que alguien contundementemente haya expresado desaprobación, porque se les pueden desmadrar otros, especialmente teniendo en cuenta la propia dificultad de la actual administración en su propia casa. Allí ni se habla de España (¿leéis prensa americana?), les importamos un huevo, como siempre ha sido con la administración Bush más allá de cuando necesitan hacer bulto. ¿Alguien tiene cifras de que hayamos empeorado la balanza económica con EEUU de modo significativo? No me vale lo de adivagar, no fastidiemos que eso es un quebranto económico colosal. Con todo lo importante que sea para lo afectados, eso es venderse por un plato de lentejas. Si queréis, criticar al gobierno por no dar oportunidades a la zona, pero no por esto. ¿Nos ofrecemos a fabricar armamento químico para reducir el paro? Esto liga con lo de fallar como aliado. Hombre, creo yo que con todas las consideraciones de política internacional que queramos hacer no se puede ser aliado a cualquier precio y con los términos que nos fijen. Porque se supone que también defendemos España como una serie de valores y principios. Los propios americanos hace tiempo que cuestionan toda esta política que nosotros no apoyamos precisamente porque ha supuesto un quebrantamiento de sus propios valores, algo a lo que le dan mucha importancia. Yo creo que de puertas para dentro seguro que es otra cosa. ¿Me equivoco o hace poco hemos comprado misiles que ni siquiera podemos usar sin permiso?

La Alianza de Civilizaciones es tan vacía como el concepto de guerra preventiva. Lo que ocurre es que este último se ha puesto en práctica y el diálogo se prueba bien poquito.

Finalmente, me gustaría que no se hablara con tanto simplismo de Marruecos y algunos paises de America Latina. Es fácil juzgar desde fuera y llamar a la gente populista, pero hay que tener en cuenta los contextos de cada país y su historia. Supongo que vosotros no os pasáis el día durmiendo siesta, bailando flamenco por la noche, sabéis torear y coméis tapas todo el día. No digo que haya que justificar ciertas actitudes como las de Chavez o Marruecos en ocasiones, pero verlos simplemente como uno más de los intereses económicos de las empresas españolas y menospreciar a la población que tienen detrás es muy injusto. España debe mantener siempre puentes con ellos primero por cercanía y segundo por responsabilidad. Las empresas españolas han expoliado como todas aunque ahora estén lloriqueando y nosotros hayamos mirado para otro lado. Yo precisamente he estado en Marruecos y en Bolivia en estos últimos años y he hablado con gente de la calle, como nosotros. Merecen más ayuda y comprensión, aunque a veces nos extrañe el personalismo, la inocencia o la exageración populista de sus líderes. Y en eso somos hipócritas. El año pasado fui a Bolivia con los periódicos ardiendo por lo de Repsol. Desde que volví, cuando pasó el arrebato, apenas mereció ya una columnita aquí y haya. ¿Alguien conoce las historias de una ciudad a las afueras de La Paz llamada El Alto y su explotación salvaje por parte de varias empresas, por ejemplo una francesa? Pues pensemos un poco antes de retirarles la mano.

En cuanto a Castro, es tema totalmente especial, del estilo del terrorismo. Habrá quien considere que es bueno tender puentes como medio para acabar con la dictadura y quien considere que mejor ni hablarles. Sólo como apunte, unos cuantos cubanos de a pie (no de los que viven en EEUU con ciertos intereses) que he conocido contrarios al régimen han coincidido en que el bloqueo americano es inútil y estúpido, más para la galería que otra cosa.

animalpolítico dijo...

Dardo: me parece inmoderado calificar a Moratinos con un 0, o decir que su gestión es imposible empeorarla.

Puestos a sacar los viajes de Zapatero a Marruecos, ¿qué opinas del embajador anti-zetapé que tenemos por el mundo por cortesía de la FAES?

Yo no digo que lo de Perejil sea exagerado, pero si me invocáis la seguridad, ¿no será mucho más importante combatir el terrorismo islamista? ¿no es más grave el 11-M que siete soldados marroquíes en un islote deshabitado? Me diréis que dónde está la disyuntiva. Os explicaré mi opinión: el trato arrogante de Aznar distanció a nuestro país del vecino del sur; esto pudo motivar el episodio del islote; la salida estilo Rambo pudo despertar, sin duda despertó animadversión... Yo no digo que esto JUSTIFIQUE el atentado. Pero una buena mano izquierda es mucho más eficaz que un guantazo con la diestra, con el que te desahogas, pero no puedes saber qué consecuencias tendrá.

Para nuestra seguridad es mucho más relevante una correcta política hacia el mundo árabe que desalojar a siete marroquíes de Perejil, por mucho que vosotros lo tengáis más cerca. Atocha está en el corazón de España.

A mí el atlantismo no me parece malo. Es muy bueno para España llevarse bien con EEUU. Pero el precio no puede ser perder nuestra independencia de criterio. Simplemente.

Algo me he perdido ¿cuándo te he calificado a ti con un 0?

Yo no culpo de los muertos de Irak a Aznar o al PP. Pero culpo de ello a la guerra absurda en la que nos metió Bush, apoyado políticamente por Aznar. NO quiero hacerme el listo y es una pena que no tuviera ya por entonces el blog. Vaticiné que algo como lo que está pasando pasaría. Por eso me opuse a la guerra.

La economía no va para abajo. Nunca ha estado mejor que hoy. Y me encanta la habilidad de la derecha para que todo lo económico sea siempre mérito suyo. Lograron borrar de la memoria colectiva los méritos económicos de los gobiernos de Felipe, proclamaron que el bienestar desde el 96 se debía a ellos "a pesar de la herencia" y ahora, tres años después de su salida, los logros económicos de este gobierno son una deuda con el PP... Fantástico esto de ganar siempre.

La burbuja inmobiliaria que quizá se desinfle o quizá estalle se crea desde hace años, se incrementa bajo el gobierno de Aznar, el gobierno actual ha conseguido ralentizar la subida de los precios y precisamente esto no le gusta a quien se estaba forrando con ello. Pero al gobierno socialista le importa también que la vivienda pueda estar al alcance del bolsillo de los ciudadanos. Francamente, no me preocupa mucho que el Santander gane unos sopotocientos millones menos al año. Seguramente tendrán para pagar la luz y comer aunque sólo sea unos garbancitos...

Insisto, ni soy decano (soy más joven que tú, recuerda) ni te he puesto un 0; el amigo de los ceros eres tú, que se lo pusiste a Moratinos...

Saludos

animalpolítico dijo...

Gracias Garib...

Sí se regocijan, estoy convencido.

Interesante lo que cuentas de las visitas a los países pobres.

El que Chávez gane elección tras elección en Venezuela daría para largos tratados sociológicos...

Adivagar dijo...

Animal, ¿Méritos económicos del gobierno de Felipe? El paro superó el 20%, y en el 96 superaba el 15%. Ni siquiera pretendía cumplir los criterios de convergencia de Maastritch. El euro era una utopía para él y pidió retrasar el ingreso de España cinco años. Aconsejó a todos los trabajadores españoles, a través del ministro de interior, que nos sacáramos un plan de pensiones privado porque la Seguridad Social estaba en quiebra técnica.

Podéis atribuirle méritos sociales, pero ¡¡económicos!! A nivel económico Felipe fue un auténtico desastre. Amén de escándalos que afectaron directamente a los fondos del estado, el gobernador del banco de España en la carcel, los fondos reservados esquilmados, los excesos de Guerra, Roldán...

En el último gobierno de Felipe no se salva nadie. Sin duda lo peor de la democracia. ¡dos ministros y 10 altos cargos en la carcel! Y son sentencias judiciales, no interpretaciones subjetivas.

Y otro apunte. Las elecciones en Venezuela ya no se pueden llamar democráticas. Cuando no hay libertad de expresión, de opinión, de voto, no hay democracia. Cuando llegó Chaves la había, pero acabó con ella. Ahora es otro dictador más. Recordaros que en las últimas elecciones no permitió la presencia de observadores internacionales. Para mí personalmente és un gobierno completamente ilegítimo.

Dardo dijo...

Animal, te cito: "Gracchus ha sido generosa con su nota y Dardo no ha sido nada moderado: ¡un cero!".

Pero que conste que me he reído mucho. Yo creo que es bueno poner alguna que otra dosis de humor. Es que, amigo, te has metido en algo complicado: el reto de defender en bloque a todo el actual Gobierno. ¿Desfallecerás en el intento?. Prometo ser menos caústico; sobretodo por consideración a tu persona y a la gente tan maravillosa que te sigue; pero con una condición: no me pongas en un brete.

Lo siguiente va para todos; pero en especial para ti y Garib. Vamos a ver: Yo empecé mi comentario abogando por el consenso en política exterior. Y cité el ejemplo del Foreing Office (donde no hay bandazos pese al turno de laboristas y conservadores). ¿Es mucho pedir que tengamos una política exterior que no cambie substancialmente por las circunstancias de los vaivenes de la política nacional?.

La realidad de la sociedad internacional no es conveniente verla con los arquetipos o clichés con que examinamos nuestra realidad nacional ( nuestra sociedad nacional). Porque son realidades distintas: Una, donde los protagonistas y sujetos de derechos y obligaciones son los Estados (personas jurídicas); y Otra, donde los protagonistas son los individuos como sujetos de lo mismo (personas físicas).

Se ha utilizado como anécdota de lo exagerado el asunto de Perejil. Pero es que el asunto en la epidermis podría parecer baladí; pero lo que estaba en juego en el fondo era nuestra capacidad de respuesta como Estado: la disuasión. Como sois tan aficionados a mezclar el plano interno (nacional) con el externo (internacional), se me ocurre invitaros a la siguiente reflexión: ¿Qué tal si suprimimos el Derecho Penal?. Es decir; ¿qué tal si ante las conductas hoy calificadas como criminales desistimos de aplicarles sanción?. ¿Aumentaría la paz social o contrariamente asistiríamos a un in crescendo de la actividad calificada como criminal?. Uno de los objetivos del derecho penal (ultima ratio legis) es precisamente la disuasión. ¿Se entiende ya esto de la disuasión?. Es decir: Alterar el statu quo tiene consecuencias. Lo debes saber. Es posible que las sufras en tu propia carne si lo alteras. Piénsatelo antes de hacerlo. Lo contrario de la disuasión: Puedes hacer lo que quieras; no habrá respuesta. Es más: Te damos permiso para que seas tú quien tengas el poder omnímodo de configurar esta situación.

Animal me comenta que lo de Perejil fue una "vergüenza internacional". Y tiene razón: Para Marruecos lo fue sin duda. Ya que por primera vez se encontró frente a un Gobierno que le dijo que no iba a permitírselo (porque como muy bien ha señalado Adivagar estábamos ante una maniobra de tanteo); ya que aquello era una agresión ilegal e ilegítima. Quiero plantearos otra pregunta: ¿Como creéis que hubieran reaccionado las cancillerías de Francia e Inglaterra en nuestra situación?. Os suena Malvinas. Canal de Suez etc.

Garib se pregunta el cómo se mide nuestra influencia. Ironiza sobre si en Leroy Merlin venden un aparato denominado "influencietrómetro". Mi cada día más apreciado Garib, yo he comprado ese aparato. ¿Sabes que parámetro utiliza el aparatito?. Pues el parámetro de "nuestra capacidad para diseñar el mundo que queremos" (la sociedad internacional de la que somos inexorablemente parte. Así que la lectura es la siguiente: A mayor influencia, mayor capacidad y viceversa. Un ejemplo para que se me comprenda (es mi deformación pedagógica de secundaria): La España de Franco era una completa nulidad en política exterior. No contaba en el concierto de las naciones. Estaba fuera de él (ni entramos en el Plan Marshall - http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Marshall_Plan.png- del que se benefició toda la Europa occidental). Eramos tercer mundo. Nuestro aislamiento (nuestra nula influencia ya que no teníamos capacidad para configurar la sociedad a la que pertenecíamos) conllevó el firmar pactos y tratados no muy ventajosos desde el punto de vista de nuestra soberanía (Estados Unidos: instalación de bases en nuestro territorio y Santa Sede: Concordato de 1953).

¿Me has entendido; mi inestimable Garib?. Y el caso es que tienes razón en una cosa. Hay que tener autonomía como Estado; no se puede ser aliado a cualquier precio. Esto es irrebatible. Así, es verdad que España en la crisis de Iraq podría haber optado por un perfil bajo; tal vez hubiera sido más prudente. Pero lo que en modo alguno (y esto va también por ti, Animal) se puede hacer es desandar lo andado (bandazos).

Porque "pacta sunt servanda". Los pactos hay que cumplirlos. Recordemos: la sociedad internacional es una sociedad no de indiviudos sino de Estados (amigos, así está configurada: realismo; bajaros al Leviatan). Repito. Los pactos entre Estados hay que cumplirlos. Esto mide la credibilidad exterior (creo que también existe este aparato Garib). Otra vez: los pactos hay que cumplirlos. Y el Gobierno siguiente (Moratinos) se encontró con este compromiso (España USA) encima de la mesa. Pues bien; con independencia de que creyera que lo mejor era la retirada; el caso es que hubiera debido al menos haber compaginado (esta su soberana decisión) con los "compromisos del Estado con otro Estado". Ya que lo que se acuerda entre Estados es un pacto a cumplir. Así lo señala el imperfecto derecho internacional público. Un derecho que por su idiosincrasia señala a los tratados como principal fuente de obligación. Los acuerdos, pactos etc. aun no habiendo alcanzado el nivel de tratados; ciertamente obligan a las partes.

En fin Garib hoy tu haz de luz en defensa de Zoon Politicon se agradece. Pero no tienes razón en lo del "simplismo", por aquello de defender los intereses de nuestra presencia económica internacional. Pero tienes toda, pero toda, la razón cuando señalas la importancia de tender puentes (derecho de la cooperación). Así que tal vez habrías de haber utilizado un adjetivo más vitriólico que el "simplistas": el de "insensibles". Sigue, amigo, en la galaxia de los hombres justos para que tus rayos de luz nos iluminen a los que estamos instalados en Leviatan.

Contrapunto dijo...

De verdad Garib, me parece el más centrista de todos en el fondo. Al menos en este tema, coincidimos altamente. Animal, eres muy hábil. Muy hábil, pero te conozco bien, y no me la cuelas. No es Aznar quien rompe con una dinámica europeísta para realizar una política más atlantista. Lo primero que debemos tener en cuenta es que NO ES INCOMPATIBLE seguir una política europeísta y atlantista a la vez. No creo que el Gobierno de Aznar pueda ser "sospechoso" de poco europeísmo, gobierno que empezó, recuérdese, con un estricto plan económico para lograr la convergencia económica y entrar en el euro. De hecho, la política exterior de la Unión Europea en su conjunto es claramente atlantista, siendo el principal "aliado" de EEUU. Pero la política atlantista española, recibió su mayor espaldarazo con la decisión de entrar en la OTAN en 1984, apoyoda y promovida por el Gobierno del PSOE de González. Los mismos que 2 años antes prometían el "OTAN, de entrada no". Y ojo!!!, yo no critico ese "cambio" en la política internacional por parte del PSOE en aquellos años, de hecho, lo comprendo, pues no es lo mismo trabajar desde la oposición, sin nunca haber gobernado, a hacerlo en el gobierno. De muchas cosas se daría cuenta la administración González.

Contrapunto dijo...

Animal, respecto a los méritos económicos del gobierno actual, daría para otro debate intenso. Lo siento, pero tengo que discrepar de lleno contigo. Hoy el dinero, la gasolina, el gas y la luz nos cuestan bastante más que hace tres años. Y la subida es muy por encima del IPC (sólo el gas ha subido un 15%, y la luz dos veces en el mismo año natural), y por lo tanto de las subidas que los salarios experimentan. Entiendo que de las dos primeras, no se puede responsabilizar al gobierno, pero sí se le puede responsabilizar de no aplicar las medidas y reformas necesarias para paliar los efectos perniciosos que dichas subidas pueden tener. Resultado: pérdida alarmante de poder adquisitivo de las familias, y lo que es peor, de forma muy generalizada. Es posible que las cifras macroeconómicas, sean tolerables, o incluso buenas, pero no lo son las microeconómicas. Por otro lado, hace muy poco tiempo, se preocupó muy mucho Zapatero de ir a contar a la bolsa "historias macroeconómicas" que la gente no entiende, y por lo que fue muy duramente criticado por la prensa económica internacional más prestigiosa: ¿cómo puede permitirse el lujo el Sr Zapatero de hablar de la bonanza de las cifras macroeconómicas, mientras en su pais las familias pierden poder adquisitivo un mes sí y otro también, y encima sin visos de intención alguna de paliar sus efectos?
No quiero ser derrotista, pero estamos al borde de una crisis económica importante Animal, como dato valga el crecimiento paulatino de la morosidad, informes que nos publican las propias entidades bancarias.
Y luego hablas del precio de los pisos, achacando tal "logro" (si es que lo es), al gobierno. Pues bueno, aun estoy esperando cual ha sido la reforma o la medida aplicada por el gobierno para que eso ocurra.
Más aún, el gobierno sólo ha hecho una pequenísima e insuficiente reforma fiscal (por cierto, rebajando los impuestos directos, ¿no quedamos que esto era propio de gobiernos de derechas?) reduciendo los tramos impositivos de 5 a 4, y rebajando el tipo máximo del 35% (el que se aplica a las rentas más altas) al 33% creo(¿no era este un gobierno socialista?). Cualquiera que sepa calcular porcentajes, se dará cuenta que esa reforma favorece a las rentas más bajas, pero mucho más favorece a las más altas. Las del medio, seguimos igual, y como somos un pais de clase media, el resultado es que la inmensísima mayoría de las familias, redundo, hemos perdido gran parte de nuestro poder adquisitivo. O el gobierno espabila en este tema, o la morosidad seguirá creciendo, la gente seguirá consumiendo cada vez menos, y lo que ahora es crecimiento del empleo, mañana será crecimiento del paro. Os parecerá que queda muy lejos, pero podríamos acabar como Argentina. Y además con un agravante con respecto a la crisis del 93. El Euro no lo podemos devaluar nosotros a nuestro antojo.

Maripuchi dijo...

La conversación ha derivado bastante.
Yo estoy con Babeuf. Moratinos pasa con notable la legislatura.

Templado y capaz.

Dardo dijo...

Comparto al 100% tu comentario sobre la situación económica. Y sobre la morosidad. Mi principal trabajo tiene que ver con esto último. Os lo confirmo. Está aumentando. Se producen más embargos de inmuebles. Se ha ralentizado la venta de inmuebles. En el informe de ABC que mencioné se preveé que para 2008-9 habrá un millón de viviendas aparcadas sin posibilidad liquidarlas. Los grandes están dejando los activos inmobiliarios y convirtiéndolos a toda prisa en activos participativos en empresas que tienen que ver con la economía real (Entrecanales en Endesa de la mano de Enel) y no con la economía especulativa (inversión en ladrillo).

Pero cuando esto estalle; como dice Contrapunto; no podremos devaluar (afortunadamente Contrapunto). Vendrá una ducha fría (ajuste). Pero el contexto será diferente: las familias hipotecadas y bolsas de paro con población extranjera desarraigada. Como siempre (sistema de pensiones, convergencia económica con Europa) será la derecha la que tendrá que "estabilizar"; será como siempre la mala de la película (congelación del sueldo de los empleados públicos).

animalpolítico dijo...

Adivagar:

Creo que sólo estoy de acuerdo contigo, en esta ocasión, en que podemos atribuirle a Felipe méritos sociales...

Los socialistas llegaron al poder en 1982, con un país destrozado en lo económico, en lo social y en lo político. Y lograron 202 diputados. Los españoles siguieron dándoles mayoría tras mayoría durante 14 años.

España no se había recuperado de la crisis del petróleo de los setenta, el paro era estratosférico, y la inflación. Los militares no aceptaban la democracia, ETA mataba a cerca de 100 personas al año, no había autopistas ni autovías ni alta velocidad.

El desembolso en infraestructuras fue simplemente fenomenal. El paro se recondujo, incluso en tus propias cifras, aunque el progreso continuó tras dejar ellos el poder.

La Universidad conoció un despertar y un desarrollo espectacular, con una multiplicación de recursos inusitada. La Sanidad, igual.

España entró tras arduas negociaciones llevadas por ellos en la UE. González logró los muy suculentos fondos de cohesión, aunque Aznar le llamaba 'pedigüeño'. El impulso dado a la economía con la Expo y las Olimpiadas fue enorme.

Claro que la economía en 2002, por ejemplo, era mejor que en 1990. ¡Faltaría más! Pero en 1996 a la España de 1982 no la conocía ni la madre que la parió.

Lo de los escándalos, de muy variada relevancia económica es una cuestión muy distinta. El gobernador del Banco de España en la cárcel no tiene mucho que ver con el enriquecimiento de la sociedad española. Una rémora, en todo caso, que, en cualquier caso, no era socialista.

Los fondos reservados no fueron esquilmados, sino que supuestamente hubo apropiación indebida. Los 'excesos de Guerra' quedaron en NADA a nivel judicial y son una ridiculez en relación con los del alcalde de Andratx, del PP o los de Fabra, presidente de la diputación de Castellón, del PP.

Lo de Roldán es una historia para no dormir de un sinvergüenza mentiroso y ladrón, según la condena. Pero no puedo aceptar que me digas que del último gobierno de González no se salva nadie.

En cualquier caso, yo retiré el voto al PSOE en 1993 y no se lo devolví hasta 2000. Un buen castigo. Me pregunto si muchos conservadores estarán dispuestos a hacer lo mismo ante los errores del PP.

Tampoco puedo compartir que el gobierno de Venezuela no sea legítimo. No me gusta Chávez, pero yo no soy venezolano y no voto allí. Mientras no se demuestre que las elecciones están amañadas, no puedo aceptarlo.

animalpolítico dijo...

Dardo, no me has entendido. En esa frase lo que quiero decir es que no has sido moderado porque le has dado un cero a Moratinos, no un 3 o un 4... Yo a ti no te califico...

1) De acuerdo en que no son buenos los vaivenes en la política internacional, pero sólo hablamos de esto cuando gobiernan los socialistas...

2) El contrato o pacto más importante del gobierno de Zapatero era con sus electores, con el pueblo soberano; y como "pacta sunt servanda" es lo que hizo: OBEDECER a los dueños de este país, los ciudadanos.

animalpolítico dijo...

Gracias, Contrapunto, por lo de la habilidad. Sí, tienes más razón que un santo... ;-)

Pero incurres en un problema lógico. Yo no he dicho que sea INCOMPATIBLE una política atlantista con una europeísta. Digo que Aznar modificó la tradición española siguiendo como un perrito faldero la política de los halcones de Washington y sólo veía en Europa una enorme hucha de la que financiarse. Su prepotencia era legendaria en las negociaciones comunitarias.

González no era atlantista, pero era muy pragmático. Comprendió la importancia de intergrarse plenamente en Occidente (ello nos ayudaba a integrarnos en la CEE), pero tuvo la gallardía de someter su cambio de posición a referéndum, y de explicar a los ciudadanos la importancia de ello. Hasta el punto de que muchos votamos SÍ, por él, con la nariz tapada. ¿Y la oposición derechista? ¡¡¡Abogando por la abstención!!! Ahí les tienes, su sentido de la responsabilidad...

M.Angel dijo...

No te equivoques Dardo, no digo que aquí se haya defendido Guantánamo, sinceramente, sé que lo repudiais como yo.
Igual me he explicado mal, ¿hay que seguir el juego a los EEUU por muy aliados que sean, cuando por un lado hablan de libertad duradera y por otro nos meten Guantánamo?, no seré yo quien niege el derecho a defenderse, pero ¿ hubo provocación iraki?, ¿estaba probada su complicidad con al qaeda?, creo que seguir esas directrices no es buena política internacional.
A eso me refería, a veces es mejor estar solo que mal acompañado.
saludos amigos.

animalpolítico dijo...

La economía será otra entrada y no quiero alargarme. Pero...

1) Dinero sube en el Banco Central Europeo, que no controla ZP
2) Precios de la energía suben en el mercado internacional, en gran medida como consecuencia de la tensión en Irak, que, imagino, no deberíamos achacar a Zapatero...

La pérdida del poder adquisitivo deberías cuantificarla mejor que con la palabra 'alarmante'.

Simplemente me quedo perplejo ante tu populismo interesado... ¿le pediste explicaciones a Aznar o a Rato cuando hablaban de macroeconomía? ¿les echaste en cara a ellos el incremento del precio de la vivienda, muy superior cuando ellos gobernaban que ahora?

¿No me estarás analizando la economía con las gafas de desacreditar socialistas?

En lo relativo a los impuestos, sabes que estoy en desacuerdo tanto con incrementar los indirectos como con rebajar los directos, porque no me parece progresista. Es gracioso, porque no sé si a ti te parece bien o mal.

Adivagar dijo...

Animal, acepto todos tus comentarios excepto uno.
"Los militares no aceptaban la democracia". Creo que estás profundamente equivocado y has sido enormemente injusto con un colectivo que se ha desvivido, en su mayoría, por este pais. Ahora y hace 25 años.

El 23F la inmensa mayoría de militares y casi la totalidad de los mandos se posicionaron al momento del lado de la democracia, y éste es el principal motivo por el que no prosperó. Tengo muchos familiares muy muy muy cercanos dentro del ejército, y ésa es una cruz que sé que llevan y que les duele. Casi todos son demócratas como el que más y lo eran entonces. Sinceramente, creo que te has equivocado y has hecho norma de una excepción.

Por lo demás, bastante de acuerdo contigo.

Dardo dijo...

Animal, amigo, prometo ser bueno. Disculpa por mi mala lectura. Hoy no estoy muy afortunado. Y no te quiero atormentar más.

Felicidades por el empeño desinteresado que le echas. Deberían aprender algunos que me sé yo.

Contrapunto dijo...

Animal, debes releer mi comentario, he aclarado convenientemente que no se puede responsabilizar a Zapatero de la subida del dinero ni de la energía, pero sí "de no aplicar las medidas paliativas necesarias para que su efecto sobre las microeconomías sean más soportables". Lo que es intolerable es no poder exigir al gobierno que actúe, y de forma urgente, escudándose en un "Ah, como no es culpa mía".
Y no, no estoy analizando el tema con "gafas de desacreditar socialistas".
Sí que es cierto que Aznar y Rato muchas veces hablaron de cifras marcoeconómicas, pero también se preocuparon de las microeconómicas, y mucho (la luz y el gas bajaban, y fíjate, que son impuestos indirectos). ¿el precio de las viviendas? En eso te concedo que poco o nada hicieron para paliar los efectos de semejantes subidas. Pero muchos pudimos comprarnos una vivienda, hoy, yo mismo ya no podría comprarme la que tengo. Súmale el precio del dinero al precio de la vivienda. Alta responsabilidad, reitero, tuvo el gobierno de Aznar para que hoy se viva tal situación, pero de la misma manera, la microeconomía que hoy se disfruta, es gracias a las importantes y progresistas, si animal, progresistas y modernas reformas económicas del Sr. Rato. Y vuelvo a "retarte" a que me digas cual ha sido la medida aplicada por el gobierno para que los precios dejen de subir, porque no me he enterado.
En lo de los impuestos, me parece curioso tu forma de mostrar el desacuerdo con tu propio gobierno. Me explico, dices que no es progresista, y declaras estar en contra de tales actuaciones de bajada de impuestos directos y subida de los indirectos, pero pasas por alto, que precisamente ha sido el gobierno "progresista" del PSOE quien ha bajado los directos y subido los indirectos, y todo por no decir claramente que estás en desacuerdo con esas medidas del gobierno al que votaste. Por otro lado, te digo que sí, que yo estoy de acuerdo en que se bajen los directos y se suban los indirectos, en el fondo y a la larga es mucho más progresista, y cuando quieras te lo puedo demostrar (alguna vez lo intenté, pero quizá el prejuicio no te dejó ver con claridad, lo que es una simple cuestión numérica). Estoy de acuerdo con la última reforma de Solbes, de hecho lo que le critico es que ha sido insufiente.

garib dijo...

Vaya, soy de centro, me lo tomaré con un halago, pero eso depende del tema, según con que puedo ser un huracán.

Casi que deberíais imponeros unas normas en estas entradas de no hablar del contrario y no saliros de tema, porque ya os habéis ido por los cerros de Úbeda. ¿Os habéis fijado que podemos discutir el tema casi sin mencionar a los políticos, sólo el tema per se? (del poco latín que conozco...)

dardo, los pactos se respetan pero como dice animal si un porcentje altísimo de la ciudadanía no está por la labor, como mínimo se pueden reconsiderar. Pero el argumento que yo veo más tajante es otro que aporta m.angel. El contrato se rompe cuando una de las partes no cumple y, en este caso, la guerra se generó con la excusa de una gran mentira y casi seguro a sabiendas (o eso o la cúpula de gobierno americana está llena de imbéciles integrales) y además acompañada de unos comportamientos que atentan contra todos los valores democráticos posibles (lo dejo en Guántanamo y su exquisito respeto a la convención de Ginebra y el derecho, para no cansar). De hecho Bush ha hecho ya historia porque con la cantidad de medidas dictatoriales que bajo un supuesto manto democrático ha impuesto no sé como todo el mundo se escandaliza de Castro y no de él.

En cuanto al influenciómetro, tu retórica casi que me envuelve, dardo, pero la definición "nuestra capacidad para diseñar el mundo que queremos" sigue sin ser medible excepto con mucha subjetividad. Yo tuve una pareja a la que le gustaba que le dijera que la quería hasta el cielo. Más o menos la misma idea. Pero te cojo el guante, y nuestra capacidad para diseñar el mundo que queremos, al menos el que queremos los que votamos este gobierno, cuando ganen otros lo respetaré, no incluye la de diseñar un mundo con guerras basadas en mentiras, restricción de derechos civiles por un supuesto estado de guerra, violación de leyes de derecho internacional, desprecio por el medio ambiente, etc.etc. Si la influencia que hemos perdido es para eso, prefiero ser ignorado. También siguiendo tu frase y hablando de influencia, a mí me gustaría que tuviéramos buenas relaciones con Marruecos para poder ayudarles a tener una democracia plena y con Bolivia, aunque les tiremos de las orejas, para que la próxima vez que vaya no tenga que llorar de ver tantos niños trabajando en la calle, o incluso de Venezuela, para ver si influimos en Chávez para que gane más cultura demócratica y pierda los tics de dictador. A lo mejor el problema es que no somos cola de león, sino cabeza de ratón y tenemos que asumir donde estamos, aunque aspiremos a más, porque también tenemos una responsabilidad con el ratón (ya sabes mi debilidad por los roedores).

Con lo de Perejil no me convences tampoco, dardo, creo que se podía haber hecho de otra manera. Tal vez una mini-invasión era necesaria, pero con llevar una lancha y soplarles a la oreja ya era suficiente. Y lo más importante, es que se hizo de eso una heroicidad. Una cosa es lo que tú dices de mantenerse firmes y otra la obra de teatro que se montó.

Por cierto, no lo puedo decir seguro porque lo he leído pero no se si fiarme, pero de Palacio dicen que es bastante incompetente y encima borde. Así que igual no ha sido tan malo el cambio.

Maripuchi dijo...

"Pero cuando esto estalle; como dice Contrapunto; no podremos devaluar (afortunadamente Contrapunto). Vendrá una ducha fría (ajuste). Pero el contexto será diferente: las familias hipotecadas y bolsas de paro con población extranjera desarraigada. Como siempre (sistema de pensiones, convergencia económica con Europa) será la derecha la que tendrá que "estabilizar"; será como siempre la mala de la película (congelación del sueldo de los empleados públicos)."

Dardo ... ¿desde cuándo la derecha ha hecho reconversión alguna?
Lo que es insostenible desde cualquier punto es que sean los terratenientes de siempre los que posean los edificios del centro de las ciudades, bah, como son un bien inmueble ... y ellos mismos sean los promotores de pisos en las afueras de las ciudades ...
Lo que es insostenible es que la principal fuente del PIB en España sea la construcción. Por el amor de Dios!!!!!

Blanca dijo...

Si tuviérais una mínima idea, hablo de la mayoría conservadora que nos adorna, del estado de cosas en América Latina, no hablaríais con tanta ligereza y tanta altura.

Hay que ver lo que hay allí para anatematizar a Chaves, a Castro, a Morales o a cualquiera que quiera sacar de la miseria al 90% de su población.

Yo he estado allí, no me lo han contado, ni lo he leido en la prensa, ni escucho los cánticos regionales de Aznar y sus seguidores. YO CONOZCO VARIOS PAISES SUDAMERICANOS y no os voy a consentir que digáis lo que decís cómodamente sentados en vuestras sillas de despacho ante el ordenador.

Y cuando queráis, hablamos del tema. Discusiones de salón sobre este tema... las justas.

Contrapunto dijo...

Dardo, yo conocía un dicho muy malicioso qeu rezaba tal que así: "la izquierda gasta lo que ahorra la derecha".

Maripuchi: "Lo que es insostenible desde cualquier punto es que sean los terratenientes de siempre los que posean los edificios del centro de las ciudades, bah, como son un bien inmueble ... y ellos mismos sean los promotores de pisos en las afueras de las ciudades ...
Lo que es insostenible es que la principal fuente del PIB en España sea la construcción. Por el amor de Dios!!!!"
De acuerdo, pero no veo que "la estupenda izquierda progresista" haga algo por remediar tal situación.

Contrapunto dijo...

Blanca, sinceramente, ¿qué se ha dicho sobre aquellos paises que tanto te molesta? De hecho , creo que, aunque un poco salidos del tema central de la entrada, el debate está fluyendo por cauces altamente reespetuosos.

Dardo dijo...

Contrapunto; yo esa frase la conozco y me causa cierta gracia; si non è vera è ben trovata. ...
.

Pero Maripuchi tiene también razón en algo. Las duras reconversiones las acometió González; eso es incuestionable. Pero el caso es que económicamente la política en la zona euro está limitada. Y ya veremos. Ya veremos.

Adivagar dijo...

Blanca, me reafirmo punto por punto en todo lo que he dicho de Chaves y de Castro en todas estas entradas.

No hablo de su pueblo, pero sí de un dictador asesino y un absolutista ególatra que piensan que son el estado. ¿hay alguna diferencia entre Franco y Castro? De ideología tal vez, en la práctico no, rotúndamente no.

También conozco sudamérica, y no se merecen esos gobernantes. Sus pueblos estarían mucho mejor sin Chaves y Castro.

animalpolítico dijo...

Contrapunto, lo que me pides es que te adelante el contenido de otra entrada, la reservada a la Ministra Trujillo. Y no lo voy a hacer hoy. Te esperas, majo.

Eso sí, diré algo muy simple. El PSOE ha diseñado políticas para que el precio de la vivienda baje, y ha creado un Ministerio de Vivienda. Y el precio de la vivienda ha ralentizado espectacularmente su subida (de subir el 18% hemos pasado al 7%, creo, este año).

Rue Madeleine dijo...

Pues a mí me parece uno de los mejores ministros de Asuntos Exteriores que ha tenido España. Su labor en Oriente Medio será reconocida (eso espero) tarde o temprano, es discreto pero claro y contundente (Condi ha tenido la oportunidad de comprobarlo) y está haciendo una de las mejores labores de este gobierno.

Claro... lameculos de Bush no es, eso no...

animalpolítico dijo...

Contrapunto: lo lógico es que los gobiernos de derechas ahorren, porque no quieren subir los impuestos, dado que representan de modo especial a quienes más pagan al estado (en Salamanca, los que viven en el centro y votan al PP en una proporción de 3 a 1), mientras que los votantes de la izquierda son, de modo estadístico, los que más esperan recibir del estado, como los obreros de los barrios del otro lado del río en esta ciudad.

Yo quiero que un gobierno gaste, para aplicar políticas sociales, no que ahorre.

De todos modos te recuerdo algo: este gobierno que tanto denuestas es el primero que, en dos ocasiones consecutivas, ha tenido superávit, algo inédito en la democracia.

Ergo... non è vero...

animalpolítico dijo...

Contrapunto, por cierto, cuando yo digo "sabes que estoy en desacuerdo tanto con incrementar los indirectos como con rebajar los directos, porque no me parece progresista", eso es una crítica a una decisión de mi gobierno... y del tuyo. El gobierno es de los dos. Y sí, hay cosas que hacen que no me gustan, pero pesan mucho menos que las que sí...

Gracias, Madeleine, estoy de acuerdo contigo.

garib dijo...

Definitivamente lo que necesitáis es un foro, porque estáis llevando al límite la idea original de los blogs...

animal, amigo, ¿no te apetecería cambiar para que en vez de esta ventanita de comentarios saliera a pantalla completa? Leer 50 comentarios-biblia en esta caja de cerillas ya no tiene un átomo de ergonómico.

Por cierto, dardo te ha preguntado algo sobre latín en un post mío, sólo me falta que me utilicen los de letras como intermediario, a donde va a ir a parar este país.

animalpolítico dijo...

Lo de la caja de cerillas es bueno para poder leer a un tiempo los comentarios anteriores mientras escribes el tuyo. Pincha en el título de la entrada y verás a sus pies los comentarios, en grande. Sitúa la ventanita a la derecha y puedes ir leyendo los comentarios anteriores mientras contestas...

Saludos

garib dijo...

Es cierto, no lo había pensado de esa manera, usado así es útil. Perdona, es un poco de deformación profesional, en general el el diseño web las ventanas pop-up no se consideran muy adecuadas, aunque sean populares.

animalpolítico dijo...

Adivagar, ayer te escribí un comentario de respuesta al tema de los militares, pero no sé qué hice, porque hoy no está aquí...

Tienes razón, la mayoría de los militares no apoyaron el golpe. Pero había una peligrosa simpatía con los golpistas, como yo respiré en mi tierra, con dos amigos, uno hijo de un coronel. Lo cuento en una entrada anterior, http://animaldelapolis.blogspot.com/2007/02/23-de-febrero-de-1981-mi-examen-de-latn.html

Saludos

(Garib, no recuero cómo se hacía lo del hipertexto en el comentario...)

Unknown dijo...

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