Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

martes, 10 de julio de 2007

España se rompe

Tengo el día bastante cargado de trabajo, de modo que hoy lo que haré será recuperar una entrada de enero, cuando el blog estaba en pañales, que, en realidad, a su vez, es un texto que yo escribí en el fragor de la batalla político-mediática en torno al Estatut, hará ya dos años, quizá. El tema está siempre de actualidad porque el PP y sus mamporreros lo mantienen sobre la mesa. Creen que les favorece mantenerlo ahí. Yo también lo creo. Pero se les puede ir la mano y se les puede ver el plumero...
España, una, grande y libre. Hagamos un breve repaso de los momentos en los que la unidad de España "ha estado en peligro". Seguro que ha habido más casos, pero ahora mismo yo recuerdo estos:
a. Durante la república, con la concesión de una muy limitada autonomía a Cataluña y aún menor al País Vasco; los franquistas "nos salvan";
b. Al comienzo de la transición, con el diseño del estado de las autonomías, con aquello del "quesito en porciones", expresión muy popular entonces; también es la derecha quien agita el fantasma y busca rédito electoral, aparte de que, quizá, honestamente, crean en ello;
c. 1993-1996: Felipe González gobierna con el apoyo de CIU: en esta época Aznar inaugura una línea que están casi calcando ahora, con artículos de períodico, etc., que podrían volver a publicarse hoy y no lo notaríamos;
d. 1996-2000: Aznar gobierna con el apoyo de CIU y del PNV; la unidad de España "milagrosamente" ya no está en peligro, Aznar "habla catalán en la intimidad" y cede el 30% del IRPF; Fraga habla de "administración única";
e. 2000-2004: mayoría absoluta del PP, España está a salvo y además nos embarcamos en una estrategia de distanciamiento radical del PNV, cuya política define Aznar como "repugnante"; el PNV obtiene mayoría absoluta en el País Vasco. Nunca ha existido tal grado de confrontación entre una autonomía y el gobierno central, pero tenemos una bandera tamaño Guinness en la plaza de Colón;
f. 2004-07: Zapatero gobierna con apoyos de IU y de ERC; España vuelve a estar en peligro, al menos casi tanto como entre 1993-96 (o incluso como durante la Guerra Civil, que también provocó el PSOE coaligado con ERC, nos cuenta una nueva hornada de historiadores neofranquistas del gusto de la cúpula del PP); hay un entendimiento algo mejor con el PNV y el gobierno vasco, pero no importa, "España se rompe".

Analizando los datos yo veo una constante: la unidad de España sólo está a salvo si gobierna la derecha. O, si queréis, lo decimos de otro modo: cuando la derecha no tiene el poder utiliza el fantasma de la unidad de España contra la izquierda. Es una bandera (nunca mejor dicho) que ellos creen que les viene muy bien en la cosecha de votos por la España cañí. La derecha española ha sido y es nacionalista, y para definirse lo hace con frecuencia por contraste con los nacionalismos periféricos... a no ser que los necesite para gobernar.

Las fuerzas centrífugas y las centrípetas en el diseño de España podríamos decir que han venido actuando desde, si queréis, antes de los romanos. Los romanos se encuentran un país muy grande, para los estándares del momento, un verdadero mosaico cultural de gentes, lenguas y religiones muy diversas. La primera unión es la forzada por la conquista romana, de gran impacto en la formación de nuestra conciencia nacional, pues nos proporciona la lengua común. Pero hay aquí que puntualizar ya algo. Esta lengua común no alcanza a todos los rincones en un primer momento. No se impone en el País Vasco y, al fragmentarse en la Edad Media, deja de ser común en el resto. El latín tardío hispánico deja detrás el gallego-portugués, el leonés, el castellano, el aragonés, el catalánico (catalán, valenciano, mallorquín) y el mozárabe andaluz (y otros dialectos menores). Siguiendo la historia, tras la Reconquista, se sigue avanzando en una unidad política y social “nacional”. Un momento “estelar” es el matrimonio de Isabel y Fernando, que conllevará a la larga la unión de la España Atlántica (salvo Portugal, que se terminará perdiendo en el proceso) y la Mediterránea. Con el tiempo el leonés, el aragonés y el mozárabe andaluz desaparecen virtualmente (topónimos, modismos, tonos o dejes, etc. que dejan tras de sí son verdaderos fósiles lingüísticos) ante el empuje de consecuencias centralizadoras del castellano. Incluso en los confines peninsulares más alejados del castellano (Galicia, País Vasco y Cataluña-Valencia-Baleares), este dialecto neolatino hispánico se va asociando con el básico concepto de lengua común para una nación común y surgen (por inmigración o por progresiva adopción lingüística) bolsas cada vez más importantes de hablantes de castellano, empezando por las ciudades, en las zonas donde esta forma lingüística no es autóctona: Galicia, País Vasco, Cataluña, Valencia, etc. Un ejemplo paradigmático es Andalucía: la Reconquista implica movimientos de población y cambio lingüístico: lo que hablan hoy los andaluces es castellano fuertemente influido por un sustrato lingüístico diferente: el habla neolatina de los mozárabes andaluces, extinta.
Desde un análisis de los hechos simplemente histórico los cimientos de todo lo que discutimos hoy en torno a la idea de España ya estaban encima de la mesa cuando se casaron los Reyes Católicos. Seguimos en un proceso de tensiones centrífugas y centrípetas. Evidentemente, sólo es a partir del siglo XIX cuando estas cosas van tomando forma y definición política.
Según la RAE, fuente al parecer de autoridad política cuando interesa a ciertos políticos, una etnia, término de origen griego de significado próximo en Grecia, sería una “comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc”. Una nación sería un “conjunto de personas de un mismo origen étnico y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común”. En este sentido, desde luego, para mí, y para el PSOE, España sí es una nación. Pero si aplicamos la misma definición, Cataluña también lo sería. Dejemos la política y veamos las definiciones de los términos. Hay muchos que ponen en duda que Cataluña sea una nación. Y también hay quien pone en duda que lo sea España, como Pujol cuando era socio del PP. A mí me gusta la definición de Tomás y Valiente: “España es una nación compuesta de naciones y regiones”. Cuando se redacta la constitución yo creo que la fruta no estaba madura para esto (aunque Tomás y Valiente estaba en el grupo) y se solucionó con lo de “nacionalidades”. Lo curioso es que el término “nacionalidad” no significa “nación pero un poco menos”. Significa “condición y carácter peculiar de los pueblos o individuos de una nación”. Es decir, yo tengo la nacionalidad española porque mi nación es España. Pero si decimos que Cataluña es una “nacionalidad” de España ¿es diferente a decir que, dentro de España, una de las nacionalidades es la catalana? Creo que no. Y si los catalanes tienen una nacionalidad particular además de la genérica española, ¿no es esto esencialmente lo mismo que reconocer que Cataluña es una nación? En este aspecto, ¿hay diferencias sustanciales entre el consenso del 78 y las discusiones actuales? Más allá del ruido mediático y del debate político más o menos oportunista.
La Historia ha evitado que Cataluña se haya llegado a convertir en una especie de “Portugal mediterráneo” o “Provenza subpirenaica” políticamente independiente. La nación española la ha englobado (fuerza centrípeta), pero el proceso, desde una perspectiva histórica, está “sin concluir”. Lo más probable es que concluya, pero hoy subsisten fuerzas centrífugas más o menos radicales. Éste es el contexto histórico real.
Para mí, lo más adecuado sería encontrar una fórmula satisfactoria para todas las partes, para una mayoría social amplia de todas las partes y del conjunto. “Anclar” esas regiones o nacionalidades o naciones o bandas de amigos o chundinfimpirolas en algo común: la nación española. Pero la convivencia, para poder darse, es mejor que no sea a gusto de una parte. Es mejor que sea a gusto de todos… o al menos de una inmensa mayoría. Los centrípetos podemos ser más o menos comprensivos con los centrífugos. Y viceversa. Yo creo que España es una nación, pero que debe asumir, comprender y reconocer las características peculiares de amplias zonas del territorio, pues no entiendo cuál es el derecho superior que los centrípetos tendríamos de imponer nuestro modelo. El arco mediterráneo, además, resulta que es de lo más pujante económica y demográficamente de nuestro país.

Una nación de naciones y regiones. Sí, habrá grupos que no se sentirán satisfechos y querrán la “independencia”, destruir la idea de nación española y desgajarse de ella. Pero esto sólo lo conseguirán si el resto de los españoles queremos. Los nacionalismos son las fuerzas, especialmente las más radicales. Las centrífugas, pero también las centrípetas más recalcitrantes. Para la RAE, nacionalismo es, en primer lugar, el “apego en los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece”. Pero esto lo suscribe cualquiera de nosotros. La segunda acepción es un poco más concreta: “doctrina que exalta en todos los órdenes la personalidad nacional completa, o lo que reputan como tal sus partidarios”. Ahí veo a Pujol, Carod o Ibarretxe, pero también veo a Aznar. La tercera acepción también la vemos con frecuencia: “aspiración o tendencia de un pueblo o raza a constituirse en estado autónomo”.

Creo que aún estamos buscando un equilibrio, un punto de acuerdo para una España en la que una muy amplia mayoría social, en Almendralejo y en Barcelona, en Mataró y en Ávila, en Hernani y en Vigo, Almería o Tenerife, esté a gusto, si no es posible que esté entusiasmada. De paso, si fuera posible, podríamos tratar de terminar con el terrorismo.

45 comentarios:

Maripuchi dijo...

Curioso artículo que traes hoy a colación, Animal.
Uno de esos días que me entretengo leyendo entradas pasadas, ya lo había fichado. Excelente, por cierto.

Bien, nada que objetar.

Sólo voy a sacar a relucir un par de artículos de nuestra Constitución de 1978.

Título Preliminar
Artículo 1
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Significativo. El reconocimiento de distintas nacionalidades dentro del Estado Español está previsto en la Constitución......

OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

fogarsconnection dijo...

Excelente reflexión. Yo me quedo con esta frase:

"Analizando los datos yo veo una constante: la unidad de España sólo está a salvo si gobierna la derecha. O, si queréis, lo decimos de otro modo: cuando la derecha no tiene el poder utiliza el fantasma de la unidad de España contra la izquierda. Es una bandera (nunca mejor dicho) que ellos creen que les viene muy bien en la cosecha de votos por la España cañí. La derecha española ha sido y es nacionalista, y para definirse lo hace con frecuencia por contraste con los nacionalismos periféricos... a no ser que los necesite para gobernar"

Creo que has clavado las razones de la aparente esquizofrenia que define históricamente las relaciones entre la derecha, la izquierda y los nacionalismos vasco y catalán.

Yo añadiría, si me permites, que la misma frase encaja perfectamente para definir el uso que de la derecha españolista hacen los nacionalistas. Pasan de "con la derecha española ni agua" a "hemos votado con ellos por el bien de la nación y por responsabilidad de estado" sin apenas solución de continuidad.

Las relaciones entre Pujol-Aznar, y Arzalluz-Aznar durante la década de los 90, darían para escribir varios tomos de psicología (política). Lo que sorprende (a mí me sorprende) es la memoria de pez de los votantes, en general.

M.Angel dijo...

¿Os acordais de cuando Arzallus decía "dá gusto hablar con Aznar, él es un señor"?, y ahora el pp casi quiere prohibir hablar con tu vecino si vota al pnv.¿Antes no peligraba la unidad de España con la "amistad" que se tenía con Arzallus y ahora sí?.Otro capitulo más de la hipocresía del pp, otra prueba de que piensan que España es un cortijo de su propiedad ( si digo caserío igual no queda tan puramente español para ellos).
Maripuchi, me has ahorrado escribir el art. 2 de nuestra constitución, es en lo primero que pensé al leer la entrada, lo siguiente fue recordar a Zaplana en un programa matutino de televisión con un ejemplar de la constitución ( bueno, la portada era la constitución, lo de dentro igual era un zipi y zape, con esta gente....) diciendo varias veces que en la constitución no viene la palabra nacionalidad, lo recuerdo porque me encendí y acabé discutiendo con compañeros de trabajo y recomendandoles que por una vez en su vida lean la constitución, que no es lo que cuentan en la cope.
Cuando pago mis impuestos a la diputación foral de Bizkaia ¿ no contribuyo a financiar el estado a través del concierto económico con el sistema de cupo?, cuando salgo de Euskadi ¿paso aduanas a caso?.
El nacionalismo, sea español sea vasco o de donde sea se cura viajando.
Muy buen entrada animal, esto huele a debate animado.
Saludos.

Maripuchi dijo...

M.Angel .. decía en campaña Patxi López que si algunos, de vez en cuando, además de blandir la Constitución como si fuera la Biblia ... abrieran de vez en cuando el libro y se lo leyeran ... otro gallo nos cantaría a todos ...

Lo de Aznar "hablando catalán en la intimidad" fue significativo del momento.
Ahora seguro que se le ha olvidado, al muy @#€@|~¬@|¬

M.Angel dijo...

Es verdad Maripuchi, ojala la leyeran, pero no olvidemos que muchisima gente de ese partido no la apoyó en el referendum y ahora se la apropian junto a la bandera.
Lo del catalán en la intimidad fue patético, sobre todo después de aquello de "Pujol, enano, habla castellano".
Que triste es ver imagenes de la manis peperas y la gente con la constitución en la mano, alzandolas ante las cámaras, seguro que no se la han leido mas que cuatro gatos (siendo generoso).

fogarsconnection dijo...

m.angel
"no olvidemos que muchisima gente de ese partido no la apoyó en el referendum"

Para empezar el mismísimo innombrable. Impagables sus artículos de la época de la transición, impagables.

Ahora que si este, después de atacar la Constitución como lo hizo, consiguió hacerse pasar por el máximo adalid de la misma frente a los "rompeespañas" y sus votantes se tragaron el sapo, será porque aquí (allí, mejor dicho) todo el mundo hace el paripé y lo que menos les importa precisamente es lo que dicen (gritan) defender.

Maripuchi dijo...

La inmensa mayoría de los españoles no ha leído la constitución. Ni los unos ni los otros ...

Es una de las razones por las que la asignatura EDUCACIÓN PARA LA CIUDADANÍA es imprescindible.

Lole dijo...

Buenos tardes. Animal. Usted ha entrado con el tema del nacionalismo de un modo muy peculiar. Si no he leído mal, su escrito se reduce a 2 ideas.
Primero. Que España es culturalmente heterogénea.
Segundo. Que el PP ha abordado la política nacionalista de forma análoga a los demás gobiernos de nuestra democracia, y por tanto, ya que se pasan el día profetizando la destrucción de la unida política de España, como medio para erosionar la popularidad de nuestro actual gobierno, son un atajo de hipócritas.
Pues bien. Todo esto lo suscribo sin dudarlo.

Pero hay una cosa que usted está obviando, por omisión, porque prefiere dejarlo para otro día, o porque no lo considera importante, o porque es su blog y hace lo que da la gana y está en su perfecto derecho: ¿Qué hay de cierto en lo que afirma el PP? ¿Peligra la unidad del país?
Pues yo creo que sí. Nuestros papás de la constitución metieron la gamba no blindando las competencias exclusivas del Estado. Porque no se dieron cuenta de las consecuencias, porque no le dieron importancia, porque no se atrevieron, porque no les dio la gana. Lo ignoro. El caso es que no lo hicieron. Después en la última legislatura de F.G., se puso un granito de arena hacia una lenta descomposición del país. El "bigotes" puso otro granito de arena. ZP ha aportado otro granito adicional. Suma y sigue. Por motivos electoralistas, el PP-AP y el PSOE nunca se decidieron a reformar la constitución y poner fin al problema. En su lugar se ha dejado que la bola de nieve siga rodando y creciendo.
Francamente, no entiendo que la diversidad cultural de España deba tener consecuencias legales profundas, y desde la izquierda considero que el nacionalismo es una aberración que conduce a la insolidaridad interterritorial y consecuentemente interclase, y por tanto, lo creo inaceptable, al tiempo que deploro todas las políticas seguidas que han contribuido a la situación actual. Todos nuestros pasados gobernantes y el presente han colaborado en el auge del nacionalismo. Y como yo no pertenezco a ningún partido, lo puedo denunciar sin riesgo a ser tachado de hipócrita.
No quiero que se me malinterprete, que se me tache de nacionalista-españolista. Nada más lejos de la realidad. Mi posición es sencilla. Considero que se debe caminar hacia una Unión Europea con competencias bastante mayores que las actuales, es decir un proceso competencial centrípeto, como medio para favorecer la solidaridad interterritorial europea, como medio para hacer frente a desafíos que por su naturaleza global, los estados individualmente no tienen modo de abordarlos. Pues aquí vamos en dirección contraria.
Y al decir esto, no me importa coincidir con los botarates de Rajoy, Acebes y demás ralea. Bien sé que si éstos gobiernan el año que viene, y no alcanzan mayoría absoluta, pondrán otro granito de arena.
Por eso, Animal, estoy de acuerdo en que su discurso es hipócrita, pero no desencaminado.

Lole dijo...

"Por eso, Animal, estoy de acuerdo en que su discurso es hipócrita, pero no desencaminado."
Me refiero al discurso del PP, no al suyo, Animal.

Saludos a todos

animalpolítico dijo...

Gracias, Maripuchi. Sí, claro, la constitución reconoció o abrió el camino a las 'nacionalidades', aunque hable luego de la 'unidad de la Nación española'. En cualquier caso, la Constitución es un ordenamiento jurídico que nos dimos los españoles en un momento dado, pero no un libro sagrado. Entiéndaseme, es muy importante respetarla, pero puede ser perfectamente renovada, como han hecho muchas veces los americanos con la suya.

animalpolítico dijo...

Amigo, Foggars, tienes toda la razón en tu añadido. Si enfocamos la cuestión desde la óptica y la retórica de los nacionalismos periféricos, llegamos a conclusiones parecidas acerca de la incongruencia...

Gracias, M. Ángel.

animalpolítico dijo...

Lole: sí, es un buen resumen el que haces. Aunque creo que, además de presentar esas dos ideas, las fundamento. Pero sí. Además veo que no estás en desacuerdo con esto.

Con respecto a la otra cuestión, de entrada no estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo en que peligre la unidad nacional, además de no estar de acuerdo con el uso hipócrita que de ello hace el PP.

En cualquier caso, lo que yo quería resaltar es que no está escrita por ninguna divinidad que España tenga que ser una unidad de destino en lo universal. España tendrá que ser lo que los españoles quieran o sientan que debe ser.

Yo tampoco creo en los parroquialismos, localismos o nacionalismos. También creo que todo esto es muy limitante. Pero la cuestión no es lo que tú o yo creamos, sino lo que crea la mayoría. Y una mayoría de vascos y de catalanes se expresan democráticamente optando por opciones nacionalistas. Y un grupo enorme de españoles son nacionalistas españoles a su vez. Todo esto constituye un 'conflicto' de sensibilidades al que hay que dar salida.

Mi aportación hoy es muy pragmática y simplemente aboga por el respeto a la opinión de los demás. Siendo los demás los nacionalistas periféricos desde mi punto de vista o los nacionalistas centrípetos desde el punto de vista de ellos, o los que no somos nacionalistas de ningún lado, etc.

La 'patria' común de los españoles será a imagen y semejanza de la inmensa mayoría O NO SERÁ, opino.

¿Tiene 'el españolismo' patente de corso para decir esto sí, esto no? De facto, sí. Pero, filosóficamente hablando, ¿por qué? Ayer entreoí a un contertulio en CNN+ diciendo, a propósito de ETA, "el problema es la ideología nacionalista que sustenta fenómenos así...".

NO, NO, NO, NO, Y MIL VECES NO. El problema es el tiro en la nuca. Un señor que opina que Euskadi es una nación milenaria que debe ser independiente y que no hay nada por lo que haya que rendir pleitesía a 'Madrid' mantiene una idea tan digna como quien opina todo lo contrario, que 'Vascongadas' es una región inseparable de la patria española. Ambas ideas tienen argumentos históricos y filosóficamente no sé por qué una es superior intrínsecamente a la otra. Honestamente.

Eso sí, claro, el tiro en la nuca como procedimiento es absolutamente inaceptable. Va de soi.

Maripuchi dijo...

Claro que la Constitución es modificable ... pero es difícil, en la situación actual (y en la que preveo para un futuro próximo) llegar al consenso necesario para hacerlo.
Las ideas están demasiado encontradas.

Yo también soy de la opinión que los nacionalismos son una memez, respetable, pero una memez. Me parecen de una estrechez de miras que no tiene cabida en pleno siglo XXI.
Lole, tal y como veo los asuntos europeos, no creo tampoco que se llegue a ninguna parte de aquí a breve ... demasiado nacionalismo periférico también, me parece a mí.......

Abrazos.

Lole dijo...

Está ustad de acuerdo con mi resumen. Ya he dicho que lo corroboro, lo suscribo, estoy de acuerdo. Especialmente en el hecho de que el PP incurre en hipocresía.

Profundicemos. Una cosa es aceptar la voluntad de la mayoría y otra es que la mayoría tenga razón. La razón no entiende de mayorías. Y para corregir esta discrepancia, está el debate. Esto creo que es obvio.
Y el que la mayoría de los vascos y catalanes tiren en una dirección determinada, si bien hay que respetarla, no por ello hay que aceptar su opinión sin más. Hay que discutirla, y con argumentos.

Y el rumbo seguido por este país en los últimos 20 años, sí es de desintegración, asunto muy grave que usted parece dejar a un lado porque considera más importante denunciar las prácticas políticas del PP.
No digo que el proceso vaya a culminar mañana y ni el año que viene. Aún tenemos España para rato. Pero el camino ya está tomado y es difícil corregir el rumbo.
No acepto que las diferencias culturales de una parte del país debe implicar privilegios legales. Eso es egoísmo. Una cosa es transferir competencias para acercar la administración a los administrados o para que las autoridades locales o autonómicas puedan velar por el bienestar de sus administrados ateniéndose a las características específicas de su territorio (que lo conocen mejor que los politicos de Madrid), y otra muy diferente es crear estados dentro del estado, que hasta quieren competencias en asuntos exteriores (por pedir, que no sea). Lo que nos faltaba.
Fíjese, las comunidades autónomas cada vez manejan mayor porcentaje de los presupuestos públicos. Y quieren más, son insaciables. Por supuesto ¿a costa de quien? Del Estado. Y son una panda de derrochones. Las comunidades autonómas y las corporaciones locales son instituciones medio descontroladas, propensas a la corrupción en un grado mucho mayor que la administración central. La prensa apenas las controla. Si el gobierno central es del PP y hace burradas, El País y el grupo PRISA lo investigará y denunciará. Si el gobierno es del PSOE y hace también burradas, El Mundo, ABC, la COPE, etc harán lo mismo (aparte de lo que se inventen, manipulen, fuzzy logic, etc). Pero en Comunidades Autónomas y ayuntamientos apenas hay "4º poder". Está comprado. La corrupción local no tiene relevancia mediática, salvo el año previo a las elecciones, claro. Usted seguro que bien lo conocerá en su ciudad y comunidad autónoma, supongo, porque en todas partes cuecen habas.
Y la tendencia a la insolidaridad interterritorial está ahí. Las reformas estatutarias de los últimos años han estado dominadas por el impulso de las comunidades con mayor renta per cápita a tener inversiones estatales en infraestructuras garantizadas. ¿Deseaba la población que se reformaran sus respectivos estatutos? Lo dudo. Son los políticos los que lo querían. Así justifican su presencia, al tiempo que exprimen más al Estado. Están saqueando las arcas públicas. Por eso, el otro día mencionamos que el Estado creando un ministerio de vivienda, bien poco puede hacer para resolver el problema de idem. Porque las competencias están transferidas, y quienes las ostentan no tienen ninguna intención de resolverlo pues es una fuente de ingresos del cual no quieren prescindir.
Otro ejemplo. Ahora las comunidades autónomas quieren competencias sobre sus cuencas hidrográficas. No sólo quieren fondos públicos. Quieren el agua, pues ya no sobra tanto como antes y quieren la mayor cantidad posible para poder seguir con las recalificaciones a suelo urbano. Ya hay bronca entre comunidades por el control de las cuencas.
Los resentimientos entre comunidades están al orden del día, y no se deben sólo a las prácticas políticas de Rajoy. Tienen una base.
En general, las comunidades más pobres están cada vez más abocadas a ser las más pobres, porque los mecanismos de igualación de rentas son cada vez más ineficaces.
Y el proceso va a más. Está desbocado.
¿Se está o no rompiéndose el país?
¿No ve el problema o es que no le da la importancia que le doy yo?

M.Angel dijo...

Fogarsconnection, ya he leido algun articulillo del innombrable, coincido que es impagable, ¿dónde están los presuntos periodistas de investigación?, ¿ porqué no se habla de dichos artículos?.Estaría bien hacer como en los anuncios publicitarios de dietas y crecepelos, un antes y un después, aunque con este personaje se puede hacer también un durante.

Maripuchi dijo...

Lole,
Tiene usted razón en su discurso. No se la voy a quitar. Pero creo que el debate puede ir más allá.
¿Queremos todos la indivisibilidad del Estado? ¿Queremos todos formar parte del proyecto? ... A lo mejor no...
Y no hablo de vascos o de catalanes.... ¿somos todos lo mismo? o lo que es peor ¿nos sentimos todos lo mismo?

Fueros en País Vasco y Navarra hay desde antes de que España fuera España. A mí no me parecen bien... porque, efectivamente, son insolidarios, pero tampoco vería bien que se quitaran.

¿Cuál es la aportación de cada quien? ¿Quién da más? ¿Quién recibe más? (Y ésto va sin segundas ... desconozco la información).

Tal y como está planteado actualmente el Estado, yo no soy partidaria de una transferencia total de competencias ... O se va al Estado Federal y maricón el último (con perdón), o alguien tiene que poner coto a ciertas cosas.

Lole dijo...

Maripuchi. Desde un punto de vista de izquierda, lo que seamos, españoles, catalanes, getafeños, es irrelevante. Debemos aspirar a un medio político que vele por el bienestar de los habitantes. No creo que diviéndonos vaya a ir mejor.
Por eso, seguirle el cuento a los nacionalistas, en mi opinión es un error.

Las aportaciones de cada región debería seguir criterios matemáticos de reparto de rentas, por supuesto. Pero eso se está perdiendo.
No se pueden quitar los fueros a Navarra, porque es un derecho consolidado de antes de la constitución. Otra cosa es que sea una fórmula justa o no.
Pero en cualquier caso, hay que oponerse dialécticamente a profundizar en ese rumbo. Pero nuestros políticos no le dan la importancia que merece. Lo que les importa es ganar las elecciones.
En Alemania hay pactado los partidos mayoritarios. Aquí, ni de coña. Prefieren aliarse con un partidillo periférico y seguir degradando el estado central.
Nuestra clase política es una mierda.

Maripuchi dijo...

Amen.

Yo sigo confiando... en el fondo soy una pardilla... pero prefiero confiar y verlo todo con optimismo, si no, me tiraría al río...

Lole dijo...

Maripuchi. Yo lo intento, pero luego me entero de lo que se legisla... y en fin. Para echarse a llorar. Me siento traicionado.

animalpolítico dijo...

Lole, claro que "una cosa es aceptar la voluntad de la mayoría y otra es que la mayoría tenga razón", yo no digo lo contrario. Eso sí, la 'razón' yo la veo en un sitio y el prójimo en otro. ¿Quién tiene razón al señalar la razón...?

Hay alguna verdad incuestionable, como que ahora mismo, aquí, es de día. Otras muchas 'verdades' son relativas. Yo abogaba por respetar la opinión de todos, incluso de los nacionalistas vascos y catalanes. Pero respetar su opinión no es aceptarla, pues su opinión vale tanto como la de los demás, pero no más.

"el rumbo seguido por este país en los últimos 20 años, sí es de desintegración, asunto muy grave que usted parece dejar a un lado porque considera más importante denunciar las prácticas políticas del PP", me achacas. Bien te diré dos cosas:

1) Si de verdad estuviéramos en un proceso de desintegración podría aceptar calificarlo como algo grave, pero es que estoy convencido de que no es así.

2) En cualquier caso, si los españoles algún día decidieran hacerlo, ¿por qué es tan grave? En Canadá ha habido tres referenda de independencia para Québec. No han ganado los independentistas, pero si hubieran ganado ¿qué? ¿va a vivir peor el ciudadano quebecois? Pues no lo sé, pero allá los québecois y allá el resto de canadienses, ¿no?

"No acepto que las diferencias culturales de una parte del país debe implicar privilegios legales" Ni yo tampoco. ¿Por qué crees que yo sí? Otra cuestión es si el proceso estatutario actual ha desembocado en eso. Y no creo que la respuesta sea sencilla, pues tiene muchas caras. Por ejemplo, Cataluña, con mayores cotas de autogobierno ahora. ¿No es verdad que contribuyen a las arcas del estado bastante más de lo que el estado se gasta allí? ¿es verdad o no? Luego, como decía, el asunto tiene muchas caras.

Estoy de acuerdo sin fisuras en la última parte de tu comentario. Las comunidades autónomas no se responsabilizan del gasto. Pero es que nos falta educación. El ayuntamiento de mi ciudad y la Junta de Castilla y León tienen una gestión 'invisible'. El ciudadano vota en muchos casos con la política nacional entre ceja y ceja y si algo funciona mal, por ejemplo, en Educación en Salamanca la culpa, en la mente de muchos ciudadanos es de Zapatero, cuando hace años que el gobierno central interviene muy poco en este sector, por el traspado de competencias.

Eso sí, el problema no es del diseño del sistema, sino de desconocimiento ciudadano del funcionamiento real del mismo. Si Aguirre habla, muy chulita, de reducir impuestos, con la intención de ganar votos, el ciudadano debe ser capaz de relacionar esto con una reducción en la calidad de los servicios o con sus conflictos con el estado para que le suba el dinero transferido. El ciudadano tiene que ver esta hipocresía. Un ciudadano más educado será capaz de verlo en el futuro. Estoy seguro.

Veo el problema que señalas, pero no comparto en absoluto tu preocupación y tu pesimismo. No porque no le dé la importancia que tú a las disfunciones, sino porque hay disfunciones que yo no veo y otras que considero subsanables.

animalpolítico dijo...

Lole, en tu siguiente comentario haces de pasada una afirmación que convendría matizar o demostrar: "Las aportaciones de cada región debería seguir criterios matemáticos de reparto de rentas, por supuesto. Pero eso se está perdiendo". ¿Se está perdiendo? ¿De veras o en la literatura fantástica?

Y otra "Nuestra clase política es una mierda"... Yo matizaría: muchos políticos no merecen el puesto que ocupan. Pero muchos otros sí. Incluso una mayoría.

Lole dijo...

"Eso sí, la 'razón' yo la veo en un sitio y el prójimo en otro. ¿Quién tiene razón al señalar la razón...?"
Se resuelve a través del debate de ideas. Con una mente abierta, es perfectamente posible. Con la mente atada por dogmas tribales o nacionalistas... la cagamos.

¿Qué pasa si el Estado se fragmenta? ¿Sería un drama? De entrada, los derechos de los ciudadanos oriundos de la otra parte podrían estar en entredicho, así como sus propiedades. Véase el caso de Checoslovaquia, Eslovenia, Croacia. El caso de Bosnia no vale, claro. Eso ya es la "Europa profunda".
Cuanto más pequeño es un estado, más indefenso se encuentra ante la globalización económica. Es obvio pues que la fragmentación política redunda en contra de los ciudadanos que viven de las rentas del trabajo y beneficia a los que viven de las rentas del capital, pues pueden trasladar dicho capital al estado que reúne un marco económico más favorable a sus intereses. O sea, la deslocalización. El mundo se ha globalizado económicamente. Es preciso una globalización política para compensar. Es un proceso muy difícil, por supuesto, pero ir en dirección contraria sería un serio error.
Asímismo, el mundo se enfrenta a graves problemas ecológicos: cuanto menos fragmentado esté el mundo, mejor podrá afrontarlos.
Bajo esta lógica, celebro que los quebequenses sigan siendo canadienses.

Cataluña empezó quedándose con el 10 del IRPF con F.G.
Aznar lo subió al 15%
Ahora creo que ya anda por el 50%, pero no estoy seguro.
Ahora paga menos. Espere que le busco alguna referencia al nuevo estatuto de autonomía y verá que si tengo razón.

Usted a continuación me da la razón con el argumento de que las corporaciones locales y autonómicas, por la razón que sea, están fuera de control. Efectivamente la guarra de Aguirre se pavoneó por haber reducido el IRPF en un punto, para acto seguido, reclamar a ZP la transferencia de ese punto. ¿Ve? Una muestra más del saqueo creciente del estado central.

Francamente, no veo que lo que usted llama disfuncionalidades, sean subsanables. No veo que se avance en esa dirección, sino al contrario.

En breve le haré un par de comentarios sobre el estatuto catalán y verá que no es "literatura fantástica".

Saludos

animalpolítico dijo...

Respeto su opinión, Lole, aunque sólo la comparta en parte. Yo creo que mi visión personal sobre qué es mejor para España y, sobre todo, para los españoles, que me preocupan más, coincide básicamente con la suya.

En lo que discrepamos es en la percepción de cómo de bien o de mal estamos al respecto y en qué se ha de hacer y a quién se ha de culpar.

Yo no tengo claro que sea mejor para los quebecois seguir unidos a Canadá. Ni tengo claro lo contrario. La decisión, es cualquier caso, no me corresponde.

El que Cataluña se quede con un porcentaje del IRPF sólo quiere decir que el poder ejecutivo 'español' delega en una parte del conjunto, la catalana, la gestión, el uso, de un porcentaje del IRPF recaudado en Cataluña. Si esto no implica perjuicio de los demás españoles, y no tiene necesariamente por qué, no lo veo nocivo.

El problema es que el contribuyente tiene que saber quién es el que se gasta su dinero y en qué. Por ello lo del ejemplo de Aguirre. Aguirre no 'saquea' al estado central, sino que trata de quedar ante los ciudadanos como gobernante eficaz que baja impuestos por un lado y como embajadora madrileña que obtiene fondos del 'estado español', como si fuera un ente ajeno, pues si luego el gobierno central sube impuestos será éste quien vea perjudicada su imagen.

Yo no digo que sus análisis sean 'literatura fantástica'. Digo que se ha escrito mucho de esto a propósito del asunto. Vaya sumando: El Mundo, la COPE, ABC, La Razón...

Saludos

Lole dijo...

Sr. Animal. Lea esta joya legislativa:

Estatuto de autonomía de Cataluña
Capítulo I. La hacienda de la Generalitat
ARTÍCULO 206. PARTICIPACIÓN EN EL RENDIMIENTO DE LOS TRIBUTOS ESTATALES Y MECANISMOS DE NIVELACIÓN Y SOLIDARIDAD
5.El Estado garantizará que la aplicación de los mecanismos de nivelación no altere en ningún caso la posición de Cataluña en la ordenación de rentas per cápita entre las Comunidades Autónomas antes de la nivelación.

No sé a usted, pero a mi me escandaliza. Como ésta hay más perlas. Se lo voy a resumir: Cataluña ya no se limita a recaudar los impuestos autonómicos. Recauda todos los tributos. A continuación paga al Estado lo que corresponde, en concepto de solidaridad con el Estado Español. El problema es que el importe a devolver no se calcula según reglas matemáticas, sino a través de la negociación. Lo negocia una comisión paritaria Estado español-Generalitat. Y ya sabe lo que pasa con las negociaciones, ¿no? Todo dependerá de los acuerdos entre partidos, de las alianzas para formar gobiernos en Moncloa o en la Generalitat, en fin, por criterios muy poco matemáticos. Y si no hay acuerdo, no devuelven nada. Cataluña parte de una posición de fuerza.
Según el artículo que he seleccionado, si Cataluña pierde un puesto en el ranking de rentas per cápita, deja de ser solidaria.
¿Es esto razonable? Comparémoslo con la UE y los fondos de cohesión. Como usted sabrá España ha pasado de ser receptor neto de fondos de cohesión a ser emisor neto, ya que al incorporarse nuevos países relativamente pobres, España tiene una renta por encima de la media. Sin entrar en detalles, es bien justo.
No me haría ninguna gracia que Alemania pusiera una cláusula en la que si pasa del 5º puesto al 6º(de los 27 que hay), deja de poner pelas para los fondos de cohesión.
Si en España el resto de las comunidades autónomas "ricas" siguen tan sabroso ejemplo, condenan al farolillo rojo al resto del país forever. Aberrante.
Confiaba que dicha reforma nunca llegaría así a Madrid. Perplejo me quedé al enterarme que casi todos los partidos políticos votaron a su favor en el congreso.
Por eso vuelvo a afirmar que todos nuestros políticos son unos mierdas.
Mis pocas esperanzas ahora recaen en el TC. Ya veremos qué pasa.

¿Le busco alguna referencia similar en la reforma del Estatuto balear?

Lole dijo...

Cuando hablo de saqueo, quiero decir, que el Estado cada vez tienen menos medios económicos, menos margen de maniobra para desarrollar políticas.

Como puede ver, no me baso en interpretaciones sesgadas de determinados medios, sino en la propia ley. ¿En qué se basa usted? Espero que no se base exclusivamente en El País, Prisa y demás.

animalpolítico dijo...

Amigo Lole, espero que comprenda que respeto su posición. Y confío en que usted respete la mía. Yo no le he cuestionado a usted sus fuentes y sus razones. Espero lo propio.

Bien, el problema, una vez más, es que el mismo texto tiene varias interpretaciones. Yo no he redactado el Estatut y no tengo por qué defenderlo. No tengo por qué estar de acuerdo y ni siquiera he dicho que lo esté. Pero no sintonizo con quien quiera hacer de esto un síntoma del fin del mundo o de la ruptura de España. Porque, para mí, esa interpretación es como mínimo exagerada e interesada.

Lo que usted destaca como algo que le escandaliza no es para tanto. Si Cataluña cotiza como cotiza es por su renta per cápita. Ergo si su renta per cápita baja en su posición relativa dentro de España, su cotización deberá ser reconsiderada. ¿No es más que razonable? El principìo lo es. Y creo que sería extensible a las demás autonomías, que, con el tiempo, dentro de la idiosincrasia de cada una, tendrán acuerdos semejantes. Y lo veremos.

No podemos demonizar un acuerdo por las posibles perversiones en su aplicación. Criticaremos las perversiones que se produzcan si se producen.

"Según el artículo que he seleccionado, si Cataluña pierde un puesto en el ranking de rentas per cápita, deja de ser solidaria", dice. Y yo digo: no, según ese artículo, si Cataluña ve modificada su posición en el ránking de rentas per cápita su contribución a las arcas del estado se ajustará para que la solidaridad con otras autonomías no sea una carga excesiva y desequilibrante. ¿O es que Cataluña tendrá que pagar de acuerdo a su nivel de riqueza de hoy incluso si su nivel de riqueza bajara sustancialmente en el futuro? Creo que ese artículo va de esto. La Unión Europea funciona igual, por eso ahora los fondos que nos corresponden son menos.

El Tribunal Constitucional está tremendamente politizado. Y si para llegar a una decisión es preciso eliminar a un magistrado con argumentos estúpidos, no sé si tengo mucha confianza en el sistema.

Lole dijo...

Pues a mi la interpretación me parece obvia. "El Estado GARANTIZARA...no altere EN NINGUN CASO la posición de Cataluña...".
Está bien claro. Se hará lo que haga falta para que Cataluña conserve su posición relativa.
Una cosa es que aporten en función de su situación respecto a la MEDIA ARITMETICA de la renta nacional, es decir, recibiendo o aportando según según estén por debajo o por encima (como en la UE), y otra, que el Estado garantice su posición en los puestos de cabeza en el ranking, ocurra lo que ocurra. Es decir, que si (hipotéticamente) la gestión de la Generalitat es tan desastrosa que hunde la economía catalana, el resto del país tendremos no sólo que esforzarnos para que alcancen la media sino además el puesto en el que ahora se encuentran. Una aberración, como el buena parte del texto.
¿Sigue usted sin entenderlo?
Creo que ha malinterpretado el artículo. Y no voy a caer en la tentación de pensar que su interpretación es interesada.

Desde luego, a los ponentes de este artículo sólo pueden adjudicarles un adjetivo: egoístas.

"No podemos demonizar un acuerdo por las posibles perversiones en su aplicación. Criticaremos las perversiones que se produzcan si se producen". No me sea ingenuo. ¿No recuerda el dicho? Quien hace la ley, hace la trampa. Un legislador debe ser competente, como todos, y es corresponsable de las posibles perversiones en la aplicación de sus leyes. Debe redactar como sea para que no haya posibilidad de un uso perverso.

Insisto: esta reforma estatutaria es un paso más a la desintegración del país. Un paso más de los muchos ya dados anteriormente, como ya he explicado y usted no me ha rebatido.

"El Tribunal Constitucional está tremendamente politizado". Usted me da la razón: nuestra clase política es una mierda. Han conseguido que no confiemos ni en el sentido de la justicia del TC.

"Yo no le he cuestionado a usted sus fuentes y sus razones. Espero lo propio". Por supuesto, cuente con ello, Animal.

animalpolítico dijo...

Querido Lole:

Muchas diferencias aparentemente insalvables entre nuestras posiciones son más de matiz o de falta de inteligibilidad mutua. Usted no está tanto en desacuerdo conmigo como con lo que usted imagina que yo defiendo. Y no sé por qué me encuentro 'defendiendo' un estatuto que ni he hecho ni he reclamado. Pero en fin, en ello estamos.

Dice usted: "Es decir, que si (hipotéticamente) la gestión de la Generalitat es tan desastrosa que hunde la economía catalana, el resto del país tendremos no sólo que esforzarnos para que alcancen la media sino además el puesto en el que ahora se encuentran. Una aberración, como el buena parte del texto".

¿No se ha parado a pensar que se le puede perfectamente dar la vuelta como a un calcetín a esta visión? ¿No ha pensado que un catalán puede preguntarse perfectamente que "si (hipotéticamente) la gestión de la la comunidad autónoma x es tan desastrosa que hunde su economía, los catalanes tendremos no sólo que esforzarnos para que alcancen la media sino además que se acerquen a la posición que nosotros ocupamos ahora?"

¿No se da cuenta de que todo tiene dos caras, al menos?

Mi nota va en esa línea. Nada es tan simple. O quizá sea yo el simple.

No sé si le he rebatido o no. Pero yo tampoco tengo sensación de que usted me rebata a mí. En cualquier caso, esto es un diálogo en el que cada uno razona su posición. Y no se trata de que lleguemos a convencernos mutuamente.

El que lo del TC sea un desastre no significa que la clase política sea una mierda. Significa que, hoy por hoy, la justicia está politizada, que no es poco. Ni más, ni menos.

Saludos

Lole dijo...

Parece una paradoja, ¿verdad? Usted defendiendo un estatuto que no ha hecho ni reclamado y yo defendiendo al hipócrita de Rajoy cuando denuncia el rumbo degenerativo de España.
Al darle la vuelta al calcetín (como usted dice) incurre en error al formular el contraejemplo: Si en otra comunidad se hunde su economía por la razón que sea, los demás aportaremos fondos para que se recupere hasta que alcance la media, no más allá. Una vez alcance la media, esa comunidad se convierte en aportador neto. A Cataluña la ayudaremos aún después de que supere la media. Lo pone bien claro en el artículo.
Usted dice que no intenta convencerme, pues no se corte. Inténtelo si puede y quiere. Yo sí intento convencerle a usted. Y lo voy a volver a intentar con un ejemplo hipotético con números, pues son más didácticos. Veamos:
La comunidad A encabeza el ránking con una renta per cápita relativa de 180.
Le sigue Cataluña con una renta de 150.
De 3ª viene la comunidad C con 135.
Repito, son rentas relativas. La media aritmética de las rentas es 100.
Con el sistema ordinario, más o menos análogo a los fondos de cohesión de la UE, las comunidades con renta menores a 100 son receptoras netas. Las que están por encima de 100 son aportadoras netas.
Si por la razón que sea, Cataluña ve su renta que cae hasta 70, se convertirá en receptor neto, no sólo hasta que llegue a 100, sino además hasta que supere a la comunidad C (la de 135), suponiendo que ésta haya pasado y siga en el 2º puesto.
Por contra si la comunidad A pierde renta por debajo de 100, sólo se la ayudará a que alcance la media (lo cual es justo).
Si por la razón que sea, la comunidad C ve aumentar su renta y adelanta a Cataluña, el Estado garantizará que Cataluña vea aumentar su renta relativa hasta superar el valor alcanzado por la comunidad C, a pesar de estar ambas muy por encima de la media.
¿Lo ha entendido ahora? Cuando así sea, podremos discutir (si usted lo tiene a bien) las consecuencias de esta aberración legal.

En cuanto al TC, usted mismo reconoce su situación, sin embargo lo minimiza. ¿Se da cuenta lo que supone que en este país tengamos leyes vigentes que de facto puedan ser inconstitucionales? Eso es gravísimo. Convierte a la constitución en papel mojado. Desacredita totalmente nuestro ordenamiento legal. Si admite que el TC puede haber prevaricado (ese es el término exacto), ¿cómo puede minimizar la gran responsabilidad de los causantes de esto, es decir, nuestra clase política? No hay duda: un atajo de mierdas.

animalpolítico dijo...

Lole:

Su interpretación de los hechos la he entendido ahora y la había entendido creo desde que la formuló. Pero esa es su interpretación de los hechos, no los hechos. Espero que se capte bien la diferencia.

Yo no estoy de acuerdo con la formulación de ese artículo. No soy jurista, es evidente, y desconozco hasta qué punto esto puede tener consecuencias del tipo de las que usted vaticina. Pero por lo menos no lo veo claro. Me parece razonable que una reivindicación de Cataluña, como de Alemania a nivel europeo, sea que la solidaridad interterritorial por su parte, a la que no se niegan (ni pueden) no implique pérdida de posiciones en el ránking, es decir, un empobrecimiento relativo de su autonomía.

Otro caso:

Cataluña contribuye para que, pongamos Aragón, suba en el ránking. Aragón, como consecuencia de ello, adelanta a Cataluña en el ránking. ¿No es razonable que los catalanes reclamen que esto no suceda? ¿no es razonable que ellos pidan que, antes de llegar a eso, Cataluña reduzca sus aportaciones proporcionalmente?

Cuando se trata de comunidades muy alejadas de la renta de Cataluña (léase Extremadura, Andalucía...) este peligro no existe. Luego, las comunidades pobres, que son comunidades concretas, no tienen ningún peligro de perder nada.

La cuestión está pensada con respecto a las otras comunidades ricas, algunas de las cuales, casualmente gobernadas por el PP en la época de Aznar (Baleares, Madrid)habían contribuido menos que Cataluña a las arcas del estado, pero se habían beneficiado más... y habían adelantado a Cataluña en el famoso ránking. Creo que esto es lo que lo motiva.

Es mucho más claro lo del TC. Yo no minimizo nada, simplemente reparto responsabilidades de un modo distinto al suyo.

Es gravísimo, gravísimo, gravísimo lo que está sucediento allí. Y no sólo allí. Desde mi punto de vista, en esta legislatura en particular ha habido abundantes ejemplos de jueces que actúan en beneficio de su opción política personal, sin prevaricar seguramente, pero arrimando el ascua a su sardina.

¿Responsabilidad? De los jueces que lo hacen. En cuanto a lo del TC lo malo no es que los jueces sean nombrados por los partidos (aunque desde luego bueno no es) sino que haya jueces dispuestos a hacer el juego a la opción política que los ubicó allí. Como, por ejemplo, los magistrados conservadores que han recusado (legalmente) a uno progresista, sabiendo que los argumentos utilizados son una pamplina. Los que mejor lo saben son ellos. ¿Motivación? Encontrarse en mayoría (conservadora) a la hora de enjuiciar el Estatut. Esto sí que es gravísimo.

Eso sí, esto a mí no creo que me dé derecho a considerar 'unos mierdas' a toda la clase política, la mayoría de los cuales no ha tenido nada que ver con todo ello.

Saludos

Lole dijo...

La finalidad de una política de solidaridad interterritorial consiste en reducir al mínimo las diferencias de renta, de modo que la posición relativa pase a ser irrelevante.

Según usted, si un ente legisla que A pueda robar a B, a usted esto no le preocupa hasta que A efectivamente se decida a robar a B, porque confía en que A se inhiba y no explote las posibilidades que le ofrece esa legislación. Peca usted de ingenuo, y al mismo tiempo, reduce la responsalibidad del legislador
Cuando el ponente del estatuto legisla en esa dirección es para algo.
Volviendo a su ejemplo con Aragón, vuelve a errar. Si Aragón recibe ayudas de Cataluña, será porque Aragón está por debajo de la media y Cataluña por encima. En cuanto Aragón alcanza la media, cesan las ayudas netas. Si luego Aragón, por sus propios medios adelanta a Cataluña, se siente, señor mío. No obstante, si debido a ello, Cataluña queda por debajo de la media, es justo que reciba ayudas, pero nunca para recuperar su segundo puesto (volviendo a mi ejemplo, pues en realidad ignoro si está en el 2º, 3º o 4º, aunque bien sé que está por bien por encima de la media).
En cuanto a la motivación del artículo que usted sugiere, es especulativa (si bien aprovecha para arremeter contra Aznar; eso no se lo reprocho), y en cualquier caso, ya sabe usted que el fin no justifica los medios. Y desde luego, el medio empleado es totalmente inmoral.
Yo también se especular sobre la motivación del artículo: pura codicia, pretextos para ser insolidarios interterritorialmente, la pela es la pela, y lo mío pa mi. Pero ciertamente, sólo es una especulación.

El TC. Si un juez estima constitucional algo que no lo es (o viceversa), prevarica.
Usted ha puesto un ejemplo de prevaricación imputable al ala conservadora. En mi opinión esta conducta afecta a ambos lados, pero hasta que no encuentre un ejemplo inequívoco que involucre a los jueces progresistas, me callo, porque presiento que usted es proclive a no ver que ambos bandos son de la misma ralea, y no le voy a poder convencer al respecto.

Lole dijo...

"los magistrados conservadores que han recusado (legalmente) a uno progresista, sabiendo que los argumentos utilizados son una pamplina. Los que mejor lo saben son ellos. ¿Motivación? Encontrarse en mayoría (conservadora) a la hora de enjuiciar el Estatut. Esto sí que es gravísimo"

http://www.elmundo.es/2007/02/06/opinion/2081737.html

Creo que no estamos metiendo en un terreno en que el que es difícil argumentar con precisión. Le he puesto este enlace como muestra de que el tema se puede enfocar desde otro punto de vista.
Personalmente ignoro si realmente es legal y razonable, recusar al magistrado o no en estas circunstancias. A partir de ahí, es absurdo debatir apoyándonos en que me lo ha dicho fulanito o se lo he leído a zutanito, que me merece mucha confianza.
Dejemos el tema del TC. Es mejor.

animalpolítico dijo...

Lole, por favor, no haga de portavoz mío... "Según usted, si un ente legisla que A pueda robar a B, a usted esto no le preocupa hasta que A efectivamente se decida a robar a B, porque confía en que A se inhiba y no explote las posibilidades que le ofrece esa legislación. Peca usted de ingenuo".

A mí no me parece bien que nadie robe a nadie, por supuesto. Lo que no creo es que nadie pueda robar a nadie con este Estatut.

Ingenuo seguro que sí soy, pero eso me parece un virtud.

En cualquier caso, insisto en que no soy ni elaborador ni defensor del Estatut. Y no quiero detenermos más en detalles concretos cuyo alcance realmente desconozco, aunque tengo mis impresiones. Estoy seguro de que hay asuntos en el Estatut discutibles y equivocados. Pero mi entrada trataba de la hipocresía de algunos, como usted detectó bien. España no corre peligro de romperse, lo que se ventila es el modo de repartirse los ingresos del estado. No si la 'sacrosanta' nación se rompe o no.

Mis especulaciones son, sin duda especulativas, no tengo duda. Lo que no veo claro es que ese artículo sea inmoral. Sí tengo claro que no puede ser "totalmente" inmoral.

Insisto en que no creo buena idea que me diga a mí como soy yo. Creo que me conoceré a mí mismo mejor yo mismo. Pese a sus presunciones, no soy en absoluto proclive a no ver que ambos bandos son de la misma ralea. Sé que hay jueces que de dejan influir por su ideología en todos los lados. "Lo intuyo", más que "lo sé". Eso sí, quizá no le sorprenda que tenga más afinidad con un lado que con el otro. En este asunto del TC quien se ha comportado de modo burdo e ilícito es el ala conservadora. No me sorprende nada que El Mundo lo vea de otro modo. Y a usted no le sorprenderá nada que no tenga ningún respeto a estas alturas de la película por lo que aparezca escrito en ese panfleto.

No tengo ningún interés en darle más vueltas al TC. Pero tengo una opinión clara, que no se basa en fulanitos o en zutanitos, sino en la información que he podido adquirir y en lo que conozco del proceso de demostración y acumulación de méritos en la administración.

Lole dijo...

Lo de A y B era una analogía, cuya enseñanza usted no parece haber aprendido.
Las consecuencias de ese artículo parece que tampoco las comprende. E insisto: el resto del capítulo al que pertenece va por la misma línea. Pero si no lo ha comprendido, menos el resto.
Si los ingresos del Estado se reparten mal, contribuye a largo plazo a la ruptura del Estado. Otra cosa que parece no entender. Es un proceso lento, y tenemos perspectiva en el tiempo para vislumbrar el camino seguido y a donde conduce. Pero usted no lo ve, porque no asume las evidencias que le he expuesto.
Usted se niega a admitir que ZP ha cedido en terrenos infumables a Cataluña por deudas de pactos de gobernabilidad en la Moncloa y la Generalitat. He hecho mal. Para usted ZP nunca haría algo así.
Ese artículo es totalmente inmoral y está más claro que el agua, pero quizás usted necesite tiempo para digerirlo.
Usted sin duda es proclive a..., pero obviamente no le gusta que se lo digan. No hay más que ver que le paso un artículo procedente del idiota ese, y usted descarta los argumentos que se exponen por proceder de quien proceden. ¿No hay sombra de duda al respecto de un asunto tan opaco?
La información al final procede de fulanitos y zutanitos, llámense Pedro J., Gabilondo (por poner un par de ejemplos).

animalpolítico dijo...

¿Sabe que le digo, Lole? Que me he cansado hace rato ya de que usted me ponga notas y/o me evalúe. Usted tiene una opinión y yo otra. Yo comprendo lo que tengo que comprender y opino lo que creo más atinado. Yo respeto su posición y sus argumentos y usted no respeta ni mi posición ni mis argumentos.

No necesito tiempo para digerir nada y usted no es dueño de la verdad inmutable de las cosas. Sólo lo es de su opinión, exactamente como yo lo soy de la mía. Usted puede tener razón pero no admite la misma posibilidad en el punto de vista ajeno.

Yo no soy proclive a lo que usted dice porque usted lo diga. Para mí Pedro J. tiene su credibilidad en negativo y no me servirá nunca como argumento. No pienso, por otro lado, leer nada suyo para orientarme. Creo que él se lo ha ganado a pulso.

Si mi información procede de fulanitos y eso la descalifica, supongo que la suya procederá de algún soplo divino que pueda justificar su soberbia intelectual, su confianza en que la verdad es suya, su capacidad para 'cantar' las verdades a los demás de lo que son o de lo que no son.

Y como esto es un absurdo y estúpido diálogo para besugos, lo doy por cerrado. No volveré a hablar de esto.

Lole dijo...

"algún soplo divino" "soberbia intelectual" Si ha llegado a pensar esto de mi, es porque he perdido los estribos y no me he sabido explicar correctamente.
Lo que he intentado explicarle, es que no hay que descartar por sistema a otras fuentes de información. Hay que contrastarla.
"Para mí Pedro J. tiene su credibilidad en negativo y no me servirá nunca como argumento."
En cambio acaba de mostrarme que usted rechaza todo lo que venga de esa fuente por venir de quien viene, como si todo lo que se dijera de ese lado tenga que ser falaz por sistema. El que se hayan inventado milongas sobre el 11-M no significa que todo lo demás también lo sea. Puede leer verdades como puños.

Pensando como usted, tardará bastante en descubrir la deshonestidad de nuestros gobernantes. Pero un día lo hará de repente. Cuando las evidencias sean aplastantes.

animalpolítico dijo...

Sí, algún día me iluminará la verdad. Y Pedro J. traerá la antorcha. Muy probablemente.

Lole dijo...

Animal. La ironía no le favorece.

Usted nos ha contado anteriormente, que en el 96 no votó a F.G.. Perdone si me equivoco, pero me pareció entender que fue causado por la toma de conciencia de que se habían acumulado muchos errores en aquella época. ¿Cómo llegó a esa conclusión? ¿Cómo obtuvo la información?

O bien, quizás opine que entonces se equivocó negándole el voto, pues fue engañado por los medios de comunicación que se oponían a F.G.

animalpolítico dijo...

Y a usted no le favorece creerse en posesión de la verdad. Su discurso deja de interesar si no se hace desde el respeto al oponente.

Yo opiné lo que he contado en el 96. Y opino lo que estoy contando hoy. Mis fuentes de información eran variadas entonces. Y hoy lo son más. Y tengo once años más y la experiencia aparejada.

A usted le puede parecer muy evidente lo que propone, lo que piensa. Pero eso no lo hace verdad, lamento informarle.

En cualquier caso, si me tengo que caer del burro, seré yo quien lo diga. Usted tiene la fortuna de que no necesita caerse.

Lole dijo...

No me creo en posesión de la verdad. Si eso a usted se lo ha parecido, es culpa mía por haberme expresado incorrectamente.
Pero sí creo tener razón en algunos temas hasta que se me rebate con argumentos. En otros me quedo en la duda razonable. Y en otros me inhibo por ignorancia.

Celebro que sus fuentes de información sean variadas. A la vista de lo que dijo anteriormente sobre Pedro J. deduje otra cosa. Voy a pensar que se precipitó al decirlo usted. Me replantearé la opinión que me he venido formando de usted a la vista de como enfoca los debates políticos.

Yo ya me caí del burro. Me caí cuando se reformó el estatuto de Cataluña por lo que ya he explicado, y por otra gracia de ZP más gorda todavía que me guardo para otro momento.

Besteiro dijo...

"Un señor que opina que Euskadi es una nación milenaria que debe ser independiente y que no hay nada por lo que haya que rendir pleitesía a 'Madrid' mantiene una idea tan digna como quien opina todo lo contrario, que 'Vascongadas' es una región inseparable de la patria española. Ambas ideas tienen argumentos históricos y filosóficamente no sé por qué una es superior intrínsecamente a la otra. Honestamente."

Es admirable su autocrítica. Hay poca gente capaz de admitir las limitaciones propias. Y es un buen inicio para seguir un camino de formación que le permita superarlas. Así, le recomiendo un ejercicio, intente escribir un post justificando que Euskadi es una nación milenaria. Si no puede, y sí puede justificar que lo es España, tal vez esté más cerca de poder discernir honestamente.

Un cordial saludo.

PD1: ¿es igual de digna una idea que se fundamenta en falsedades que una que no?

PD2: No hay manera de sustentar que Euskadi es una nación milenaria, pero como hay cosas que no se enseñan, sino que se aprenden, le sigo instando a que lo intente usted mismo.

animalpolítico dijo...

Señor Besteiro, tiene usted una forma de entrar en arena muy propicia a despertar la simpatía del interlocutor. Vamos, hace usted un ejercicio inverso a la Captatio Benevolentiae digno de aparecer en manuales de anti-retórica.

En mis palabras no estoy reconociendo ninguna limitación que tenga que subsanar. Estoy expresando de modo sutil (si quiere le explico lo que significa este término) una posición.

No pienso escribir ningún post justificando nada con respecto a Euskadi. Yo no soy un nacionalista vasco. Lo que planteo, y la diferencia es sustancial, es que, desde el plano histórico o filosófico es comprensible o aceptable el planteamiento de que Euskadi es una nación milenaria.

Hay un pueblo, una lengua y una cultura vascas que estaban en esa región desde antes de la llegada de los primeros indoeuropeos y por supuesto de los romanos. ¿Es esto razón para que se consideren hoy una nación? Yo no los considero hoy una nación, pero creo que ellos tienen argumentos para defender esa posición.

Si usted piensa de modo contrario, además de descalificar, podría haberlo intentado demostrar.

Besteiro dijo...

Está en lo cierto, el tono no ha sido apropiado. A veces, tras escribirme con conocidos, que somos muy puñeteros entre nosotros, me cuesta cambiar el registro.

La lengua vasca, que no hablan la mayoría de los vascos, y los rasgos culturales que no son más distintos que los de Valencia y Sevilla, no son razón para justificar el argumentario nacionalista, que además se basa en leyendas y no en historia. Todo el nacionalismo vasco nace de las diatribas de Sabino Arana, señor al que no le gustaría tener como cuñado, y que era un racista redomado.

La historia de España no justifica la existencia de una nación vasca. El argumentario vasco es insostenible, y no hay ningún problema en decirlo abiertamente.

animalpolítico dijo...

Sr. Besteiro, valoro su disculpa y valoro su opinión, pero no coincidimos en este asunto.

Besteiro dijo...

Es un placer conversar con usted. No hace falta que se lo diga, pues esta es su casa, pero no tenga inconveniente en cerrar una conversación cuando esta le canse.

Un saludo.