Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

lunes, 7 de enero de 2008

Al César lo que es del César


Empiezo a salir de una gripe insidiosa que me ha fastidiado bien las vacaciones, y no puedo dejar pasar del todo el tema de actualidad política de los últimos días. No lo voy a hacer llenando estas líneas de documentos y enlaces eruditos. En realidad el tema no es de los últimos días, sino de los últimos siglos. No es ninguna novedad para nadie que los dirigentes de la Iglesia Católica han constituido una fuerza poderosísima en la vida pública española a lo largo del tiempo, disfrutando de una situación envidiable: sólo responden ante Dios, que, además, supuestamente, les inspira. Al igual que en otros países de nuestro entorno, como Irlanda, Italia, etc.

No me detendré a hablar de la Inquisición, la Santa Inquisición, porque es un tema histórico bien conocido. No me detendré a hablar del control de la Educación de los niños o de la conciencia de los adultos durante siglos, porque todos lo conocemos. No me detendré a comentar la cercanía constante de los poderes celestiales de la Santa Madre con los poderes terrenales de los monarcas, aristócratas y oligarcas hispánicos a lo largo de los siglos. No comentaré sus malestares con las fuerzas de progreso, con el advenimiento de la 2ª República, con los gobiernos democráticos, con las reformas constitucionales, con la creación de una educación pública. No mencionaré la alineación clara de los hombres de Iglesia con las fuerzas de la reacción antes, durante y después de la Santa Cruzada Salvadora de la patria, el plebiscito armado al que dotaron de argumentario y legitimidad. No hablaré de las entradas bajo palio a los templos del salvador "por la gracia de Dios".

Yo mismo he sido educado en una familia profundamente religiosa, profundamente católica. Cierto es que siempre con un lugar para el sentido común y la capacidad crítica ante los excesos o errores pasados, como la historia "complicada" de inquisiciones, etc. Lo que sigue no es, por supuesto, una crítica a las creencias religiosas de millones de españoles, sino una crítica política a una intervención para mí inaceptable en el tono, en la forma y en la oportunidad. Una vez más.

Los militares son ciudadanos de pleno derecho. Pero no pueden expresar en público opiniones políticas, pues ya tienen el privilegio de llevar armas en su mano. Sus argumentos no pueden verse reforzados por la legitimidad de las balas. Lo mismo podríamos decir de policías, etc.

Los dirigentes de la Iglesia, los obispos, etc., son ciudadanos de pleno derecho que ejercen sin ninguna limitación su actividad, subvencionada en muy alto grado por un estado que es legalmente "aconfesional". Pero su relevancia social nace de su papel como intérpretes del mensaje de Dios para sus fieles. Si utilizan sus tribunas para hacer política, prostituyen su papel.

Y lo hacen. Hacen política. Y la hacen muy mal. Con mentiras, exageraciones. Selectivamente.

Lo dijo Blázquez hace pocos días: "no atribuyamos la crisis de la familia a la izquierda o a la derecha". Pero ya sabemos que no todos opinan lo mismo: "en España, el matrimonio ha dejado de existir legalmente" (Martínez Camino, El Mundo, 6 de enero de 2007).

Con la historia de este país es como poco irónico que la jerarquía eclesiástica hable de libertad y de democracia para referirse a decisiones legislativas de la soberanía popular expresada en el parlamento. En un país como el nuestro, la capacidad del pueblo de liberarse de las limitaciones o restricciones ligadas, no tanto o no sólo a la doctrina de la Iglesia, sino especialmente a las opiniones en todos los órdenes de la jerarquía eclesiástica, es una necesidad para la expresión libre de la soberanía popular.

Es grave, por otro lado, que se refieran a todo lo que consideran "crisis de la familia" como si ello fuera responsabilidad exclusiva de los gobernantes actuales. El divorcio o el aborto existen desde hace décadas y el PP no se planteó eliminarlos cuando gobernó. La Iglesia no se manifestó entonces. ¿Hacerlo en campaña qué sentido tiene? ¿colaborar para que gane el PP, que ha dicho ya que no piensan cambiar esas leyes? ¿?

De los diez mandamientos y del mensaje de Jesús saco como conclusión que el ideario político que más se le acerca es el de la izquierda democrática. Igualdad, libertad, fraternidad. Amar al prójimo como a ti mismo. Pero la jerarquía eclesiástica en España va de manifa contra un partido de izquierdas, en campaña electoral, aduciendo temas morales, selectivamente achacados a ellos. No fue de manifa contra la guerra de Irak, aunque supuestamente estaba en contra. Parece que el "no matarás" no es pecado mortal si la derecha social lo avala. O no tanto pecado como el divorcio. La nulidad sí vale, porque con ello el matrimonio nunca existió...

La Conferencia Episcopal, dirigida por algunos 'duros' como Rouco Varela ha entrado en la cancha, recuperando un hábito nacional nunca perdido del todo. Agita la moral y la supuesta legitimidad de su hilo divino. Pero olvidan que este país está habitado por ciudadanos libres y tiene el gobierno que elige en las urnas. A mí no me pueden venir a agitar el fantasma del divorcio... hoy. Sé que lo hacen de modo oportunista. Porque en 2000, con el PP y su mayoría absoluta, también se podía uno divorciar. Y no vi ninguna manifestación de obispos. A mí no me pueden vender su pureza. Porque conozco el odio que se ha destilado, con su beneplácito, a través de la COPE. ¡Han avalado la conspiranoia! A mí no me pueden hablar de 'moral' hasta que oiga alguna censura a ciertas palabras de un obispo tinerfeño. A mí no me pueden vender preocupación por la libertad, la democracia o la constitución mientras no respeten a los ciudadanos y a sus decisiones democráticas. A mí no me pueden hablar de justicia mientras acudan a Roma a beatificar a 498 mártires de la Cruzada Salvadora y echen sapos y culebras por la boca a propósito de la Ley de Memoria Histórica.

Y la familia sí importa, claro. A cada cual especialmente la suya.

39 comentarios:

Maripuchi dijo...

Tienden a inmiscuírse donde no se les ha llamado (por la inercia de llevar 2000 años haciéndolo, digo yo...)

Ahora, has dado en el clavo... ¿por qué no le dieron la matraca al pp cuando éste gobernaba para que derogara las leyes de divorcio y aborto? Sencillamente, porque estaban muy cómodos con el pp en el poder.

Ahora, cualquier cosa es mala. Hasta lo que se les concede...

Que se vayan por ahí.

txantxangorri dijo...

Simplemente mostrar mi conformidad con tu artículo.

Sereno y argumentado a partir de la realidad, no de ideas preconcebidas adaptadas al caso (como muy bien ha hecho la jerarquía eclesiástica durante su existencia, pero como dices, hoy no es cuestión de detenerse en ello.

un abrazo

elcantodelamoneda.blogspot.com

Los pasos que no doy dijo...

Exacto, animal¡

Gonover dijo...

En varias cosas estoy de acuerdo contigo Animalpolitico, pero en otras creo que yerras.

Los 498 mártires no eran de bando ninguno, sólo religiosos que fueron asesinados solo por eso, no estaban a uno u otro lado de las líneas.

Quiero entenderte, de verdad, pero no logro asimilar algunas cuestiones. Dices que los obispos tienen derecho a expresarse, ¿cuál es el problema entonces?

De verdad, ¿no crees que quien le ha dado un tinte político ha sido el PSOE? Lo digo porque el PP no ha dicho ni mu, y mira que lo que se defendía en esa concentración también es contrario a parte del Programa Electoral del PP (divorcio, aborto,...). No podrás decir que miento en esto.

Ha habido montones de concentraciones de la familia, jornadas y otras manifestaciones de lo que piensan los católicos, y jamás se había organizado este revuelo.

Por cierto, ¿crees que es la izquierda democrática la que más se acerca al cristianismo? Deja que lo dude, hay cientos de incompatibilidades. Claro que la derecha tampoco culmina las pretenciones de un cristiano.

Sería un buen tema para escribir. Igual me atrevo.

Sobre la nulidad, sigo calentándome la cabeza de por qué no lo entendéis. Si quieres, en mi blog he escrito de modo un poco más amplio.

Un saludo.

RGAlmazán dijo...

Animal, lo has dejado muy clarito. Totalmente de acuerdo. Aunque hay dos cosas que me gustaría resaltar y creo que estas de acuerdo.
La primera es que esta religión, como cualquier institución o persona es libre de pensar y de actuar a su manera, siempre que no diga lo contrario de lo que hace y no incumpla leyes,(Ataca la memoria histórica porque produce divisiones y no hay que mirar atrás y en el mismo momento beatifica a 498 mártires de su bando, así como trata de propiciar la objeción contra la asignatura de Ciudadanía o ataca leyes aprobadas hace ya muchos años como el divorcio --ahora resulta que es disoluble el matrimonio canonigo, si se paga y no pasa nada-- y el aborto) y lo haga con sus propios medios y no con el dinero de los contribuyentes.
Y por otro lado, el PSOE tiene una gran responsabilidad al no haber sabido cortar ese subidón que tiene Rouco y sus hermanos. Sólo procedía hacer una cosa, y se ha hecho la contraria, denunciar el Condordato y quitar subvenciones, dejándo que se autofinancien. O sea caminar hacia un estado laico.
Te aseguro que ahora no estarían así de crecidos. Pero...

Salud y República

Anónimo dijo...

Parece un tema en gran medida superado ¡ pero cuidado ! El proyecto de choque de civilizaciones , es un proyecto al interior de Occidente , con la finalidad de recuperar la religión como forma de control social , entre otras intenciones . Nosotros estamos en primera linea de fuego . Os propongo un escenario politico . En el Magreb surge una fuerza islamista poderosa . Se lanzan a la no poco justa reivindicación de Ceuta y Melilla , un gobierno del PSOE o del PP opta por la guerra . La Iglesia se presenta como baluarte contra el Islam . Los progresistas , pierden la iniciativa , se convierten en traidores a su patria y a su religión . Alguien que sabe mucho de esto es Daniel Estulin . Os propongo la lectura de sus textos sobre Bilderberg , y el ultimo , mas logrado " Los Señores de las Sombras " . Si alguien quiere escribirme : limpisimo@hotmail.com .

Como lo de Ceuta y Melilla se ponga complicado , y de hecho esa es una situacion insostenible en el tiempo , los progres perderan la iniciativa , hagan lo que hagan . Luchar sera peor que entregar , pero entregar tampoco sera bueno , no en el corto plazo , muy bueno en el largo .

animalpolítico dijo...

Ésa es la cuestión, Maripuchi. Qué momento y qué motivo es el que ellos eligen para manifestarse.

Gracias, Txantxangorri, bienvenido.

Gracias, Pasos, como siempre, en sintonía.

Gracias, Gonover, pero lo más exacto hubiera sido: "en varias cosas estoy de acuerdo contigo, en otras, no". Hubiera sido más ajustado.

Yo no he dicho que los 498 mártires sean de ningún bando, ¿por qué lo interpretas así? Señalo que la jerarquía no los trata igual a ellos que al resto de víctimas. Y es una realidad incontestable.

No he negado a los obispos el que puedan expresarse. Pero mentir creo que es un pecado. Y usar su influencia social para intervenir en política a favor de un partido pervirtiendo la realidad de los hechos y jerarquizándolos de un modo muy discutible incluso desde una óptica cristiana, me parece muy criticable. Supongo que yo también tendré libertad de expresión. Y el gobierno de España, que representa a la mayoría social que lo eligió también tendrá derecho a opinar y a actuar dentro de la legalidad según sus criterios. ¿O ellos no pueden?

El comportamiento de la jerarquía de la Iglesia a lo largo de esta legislatura ha sido muy político, muy escorado, sectario. Y la última manifestación colmó muchos vasos de paciencia.

La izquierda se acerca más que la derecha al mensaje de Jesús. Al mensaje de Jesús. 'Cristianismo' es más vago. Esta es mi opinión, si tú tienes otra, me parece muy bien.

Yo entiendo tus argumentos sobre la nulidad, los he leído en el blog de Blanca. Pero no los comparto. Al final, como decía allí, con nulidad te cargas un matrimonio, con bendición de la Iglesia, y con divorcio, te cargas un matrimonio sin la bendición de la Iglesia. A mí no me vale.

Saludos

animalpolítico dijo...

Rafa, es cierto que el PSOE ha mostrado más paciencia con este asunto de la que hubiera mostrado yo. No sé si han acertado o no. Sé que se han crecido. Pero creo que se hubieran crecido igual. Piensa que la COPE ha mantenido la conspiranoia y una campaña de odio sin precedentes en la democracia.

La táctica de Zapatero y De la Vega fue dejarles sin argumentos, pensando que así no tendrían por dónde entrar. Un error de cálculo. Sin argumentos, se los han inventado, como lo de EpC o lo del 11-M. O la Ley de Memoria Histórica. O lo de que el matrimonio ya no existe.

No sé si la solución es denunciar el Concordato. Te confieso que no lo tengo claro. Porque, además de Rouco, etc., hay muchos españoles de buena e íntegra condición que trabajan en el seno de la Iglesia por la justicia social y el mejoramiento de los humildes. Zapatero hace bien en distinguir a a Iglesia de ciertos hooligans que los dirigen.

Blanca dijo...

Da lo mismo que Zapatero haga lo que haga... ¿o no os dáis cuenta? El tema es cargarse al ejecutivo y a la legislatura entera.

El PP no dice nada porque se lo está haciendo todo todito la Iglesia, en campaña desde hace 4 años. ¿para qué va a decir? Todos sabemos que no va a tocar nada de lo legislado ahora, porque ha sido mayoritariamente bueno, pero es comodísimo que el trabajo sucio se lo hagan otros, que siempre van a estar ahí, como cuervos, como buitres sobrevolando la carroña.

Ver las fotos de los obispos, con sus panzas, sonrisas, bostezos. Escuchar lo que dice Camino, ese inmoral... o el obispo de Tenerife, que debería estar denunciado en los tribunales... o Rouco, que lleva años esbabayando fascismo... que se lo pregunten a los gallegos, que lo conocen bien... escuchar la voz atiplada del Papa me produce sarpullido, escuchar la de la mayoría de esos obispos, igualmente atiplada me da asco... ¿y esta gente es la que se erige en guardiana de la moral colectiva de todo un país?

Denuncia del Concordato, que se financien con el dinero de sus fieles, que se vayan a hablar a los púlpitos, no haciendo mítines políticos un sábado si y otro no. Si los católicos quieren casarse para toda la vida, tener 14 hijos y vivir en castidad permanente, que lo hagan, pero que no me obliguen a mi ni a mi gobierno a legislar para el Opus Dei. Joder, es que está más claro que el agua clara... QUE NOS DEJEN EN PAZ.

Por cierto, animal, llevo también 20 días con el virus de los cohone, como tu... voy a echar los higadillos cada vez que toso... todas las vacaciones enferma... será la maldición de los "kikos" que me ha llegado...

animalpolítico dijo...

Si es que somos progres que criticamos a la Iglesia. El virus viene directo del Vaticano.

Ciertos dirigentes de la Iglesia, Blanca, seamos justos. También hay miembros de la Iglesia en contra, aunque por lo general no han tenido las narices suficientes para plantarse. Pero hay manifestaciones de distintos dirigentes, como el propio Blázquez, que parecen claras.

Templanza, amiga, templanza. Algunos acaban con la paciencia, pero no podemos meter a todo el mundo en el mismo saco. La Iglesia no son cuatro hooligans. Y todos conocemos a muchos cristianos de buena fe.

No tengo clara la denuncia del Concordato. Hay mucha tarea social en manos de la Iglesia con dinero público. Eso también es verdad.

Sí sería partidario de no tolerar ciertas cosas intolerables, como las que denuncio. O poner condiciones más claras, por ejemplo, a la financiación pública de los colegios concertados. O al uso del dinero de la Iglesia, para, por ejemplo, cometer delitos desde las ondas herzianas.

Pero todo ello hay que hacerlo con cabeza y con respeto en un país como éste. Aunque cuatro hooligans no entiendan lo que es la convivencia democrática.

Un abrazo y que te recuperes pronto.

PaCO dijo...

OTRA PRUEBA:
Año 1934, se quejaban en la II República (estado laico aconfesional) y ahora están igual.

Hugo dijo...

Lo leí en un blog hace poco.

Esta Dios triste y pensativo, cuando se le acerca Jesús y le pregunta:
-Padre, ¿qué es lo que te aflige?
A lo que el Altísimo responde:
-Hijo mío. ¿Cómo siendo tú tan de izquierdas, me ha salido una Iglesia tan de derechas?

Saludos y enhorabuena por el blog.

ASTETE & RIPALDA dijo...

Para animalpolítico
Nos sentimos obligados a intervenir ante su inicuo ataque a nuestro dilectísimo pupilo Gonover.
Abusa usted con alevosa prepotencia, pues de todos es conocida la absoluta torpeza de Gonover para la dialéctica y la retórica, deficiencias que tiene claramente acreditadas en éste y otros blogs.

Escribe usted, animalpolítico, que mentir es pecado, y con satánica intención intenta acusar a nuestros santos obispos de pecar.
Debería usted recordar los sagrados textos que para la sana educación de los buenos españoles los arriba firmantes tenemos publicados. ¿Acaso usted no tuvo la fortuna de ser adoctrinado en un colegio nacional-católico? ¿Qué satánicas lecturas y perversas amistades le han hecho olvidar tan salvíficas verdades eternas? ¿No teme usted la condenación eterna de su alma?
En dichos textos se enseña la verdadera moral cristiana.
Verá usted, la mentira es pecado ” según y como…”pues para eso hemos inventado lo de el mal menor. Es como la ley del embudo, pero más descarado, como si dijéramos…más a lo bestia. Hecho a propósito para justificar a los obispos (también sirve para justificar a los amigos). En el caso concreto que nos ocupa, evidentemente la mentira está justificada como mal menor para evitar un mal MUCHO mayor: que los socialistas ganen las elecciones.

Igualmente con pérfida astucia aprovecha usted su comentario para deslizar aviesamente un recuerdo a las declaraciopnes del obispo de Canarias.
La santa intención del obispo es justificar a los curas pederastas que con cristiana caridad se sacrifican para cumplir los deseos de sus educandos. ¡Qué mejor momento para recordarlo que esatos días de fiestas infantiles¡¡

Maripuchi dijo...

Contesto aquí lo mismo que ya he dicho en el blog de gonover.
"Vamos a ver. Yo no discuto que sobre el papel nulidad y divorcio sean la misma cosa. Sin duda no lo son.
Pero, me puedes explicar dónde está el problema anterior al hecho matrimonial de Rocío Jurado y Pedro Carrasco? o de Rociíto y Antonio Da? o de Carolina de Mónaco y Junot? ... es que no lo entiendo..."

Dardo dijo...

Al César lo que es del César, pero

"Uno de los peores modos de «meterse en política» sería que la Iglesia bendijese, por acción u omisión, la intromisión del César en los asuntos que son de Dios. El día en que la Iglesia hiciese esto se habría convertido en esa «gran ramera que fornica con los reyes de la tierra» de la que nos habla el Apocalipsis. Esa iglesia farisaica y corrompida, puesta de rodillas ante el César, es la que anhelan ciertos políticos; quienes amamos a la Iglesia de Cristo aplaudimos el coraje mostrado por los cardenales" (Juan Manuel de Prada. ABC 04-01-2008)


Celebro que hayas salido de la gripe, pero la temperatura está claro que la has trasladado a esta entrada. Con mucha educación, como siempre, pero con dureza.

Para empezar y puesto que te recreas en etiquetarme de extremocentrista en otro blog amigo; te devuelvo la pelota: ¡paleoprogre!. Oximorón por oximorón.

Desde luego que el tema es de antaño; y se llama anticlericalismo. Por eso lo de paleoprogre. ¿A qué viene tanta alarma por una manifestación?. Lo que duele en verdad es que millones de personas en toda España estén en sintonía con ese impulso moral y sean desafectos al partido del gobierno. Te quiero apuntar que existe una dogmática de la Modernidad que no está dispuesta a consentir juicios críticos, sean estos o no errados; que esa es otra cosa. Y que esta dogmática de lo políticamente correcto se revuelve furibunda cuando se atacan lo considerado como verdad incontrovertible de lo secular.

Tu blog, afortunadamente, no desciende a los insultos. Pero la blosgosfera está plagada de "reacciones paleoprogres" cargadas de vituperios que no aportan absolutamente nada, salvo un desahogo emocional.

Para empezar la Conferencia Episcopal no ha sido formalmente la organizadora; sino toda una serie de grupos católicos. El primero y principal el de Kiko Argüello (Camino Neocatecumenal) y luego otros.

Sí, la Iglesia es una fuerza poderosa; pero es una fuerza moral y esto es algo completamente legítimo. Guste o disguste esta moral. Y sus miembros responden (¡vaya que si responden!) ante las autoridades civiles y sus tribunales. No se ajusta a nuestra realidad actual ese retrato de supuesta inviolavilidad que has hecho. Es esta una pose rancia.

No te detienes en nada, pero enumeras todo. Y lo traes aquí y ahora para mezclarlo con el ejercicio de un derecho, y así alguno puede atolondradamente sacar la conclusión de que no existe capacidad de ejercer visto el sedimento de agravios enumerado.

Está claro que ha dolido. Una manifestación cívica y sin un altercado público ha hecho que más de uno se rasgue las vestiduras calificándola de intolerable. Coetáneamente se celebra una mascarada independentista en Bilbao bajo la excusa de las selecciones deportivas de nuestras particulares regiones devenidas en Nación -con altercados públicos de rotura de mobiliario y estragos a determinadas radicaciones sociales- y esto está dentro de la normalidad democrática (con la violencia sobre las cosas incluida).

Lo que es de aurora boreal, con todo respeto, es trazar una hipotética equiparación entre el status de militares y eclesiásticos. Y todo ello pese a que la Iglesia con muy buen criterio se abstiene del sufragio activo.

Viene a ser ya un tópico hablar de subvención. ¿Pero qué, en este país, no está subvencionado directa e indirectamente?. Con un presupuesto público mastodóntico propio de un Estado capitalista a la renana es que acaso hay alguna parcela donde no llegue este nuevo Leviatán.

Su relevancia social se la confieren los ciudadanos por un plebiscito continuado en el tiempo. Hoy menos que antes. Pero en todo caso es una importancia pública conferida libremente a partir de unas convicciones. Otro tópico es minusvalorar la capacidad intelectual de aquéllos que se adhieren a esta cosmovisión.

¿Se prostituyen?. En fin; desde cuando el anhelo de intentar que una cosmovisión configure la historia se puede con justicia calificar de esa guisa. Si ellos están honradamente convencidos de que este marco legal es pernicioso y contrario a la Constitución, la verdadera prostitución de su papel; lo que en verdad constituiría una intervención por omisión sería el allanarse a lo que consideran injusto.

¿Qué es lo propio del César, mi estimado Animal?. Las cosas terrenales, pero no los principios y los juicios morales que están más allá. Debemos distinguir bien entre dominio público y dominio religioso. En lo temporal no deben intervenir; claro que no. Por eso no concurren a las elecciones. Y no se adscriben a ningún partido; pese a que se les coloque donde quieren los demonios interiores de los que se empeñan en recluirlos en un guetho. ¿Pero es que de verdad sorprende como novedad lo dicho sobre la naturaleza del matrimonio y sobre el aborto y sobre la educación?. El artículo de Prada del que os he extraído un pasaje significativo nos debe invitar a reflexionar.

No son buenos los discursos únicos. Estos traen escándalos abominables como los crímenes en las clínicas abortistas que sólo por impulso de una asociación católica ha obligado a la fiscalía a intervenir, pese a que desde hace tiempo habían saltado todas las alarmas en televisiones extranjeras; pues las de aquí estaban por darle al Moloch lo que es del Moloch.

Puedo convenir contigo en que los momentos y una decidida no intervención anterior serían discutibles. Claro.

Me alegra mucho que en tu hermeneútica del mensaje evangélico llegues a la conclusión de que la izquierda es quien más se acerca. Yo esto no te lo voy a discutir, aunque no lo acepte así tan linealmente. Otras cosas no las comento porque has hecho una entrada muy prolija.

Un abrazo.

Gonover dijo...

Animalpolítico, tu precisión es correcta, te pido disculpas.

animalpolítico dijo...

Sí, Dardo, al César lo que es del César. Hablaré de ello.

De Prada no es autoridad para mí, lo siento. No me gusta lo que dice ni como lo dice, pese a que oficialmente sea un novelista. Engreído y petulante, por cierto. En cualquier caso creo que sus opiniones expresadas en esa cita no demuestran nada.

No sé si la entrada es dura. No lo pretendía. No creo que sea paleoprogre ni que sea anticlerical. Si te fijas bien he repetido en muchos lugares, entre entrada y comentario, valoraciones positivas acerca de la religión como tal y el posicionamiento de quien crea lo que sea de modo honesto. Lo que critico es la falta de honestidad, precisamente, el oportunismo y la mentira.

No me duele que haya millones de personas agraviadas y en desacuerdo con este gobierno. No es novedad. Ya lo sabemos.

Me duele el oportunismo y la falsedad. ¿Cuánto tiempo hace que existe el divorcio en España, Dardo? Contesta, si lo sabes, por favor. No conozco la fecha exacta. Eso sí, de una cosa estoy seguro. No es de ayer.

¿Las leyes de este gobierno atentan contra la democracia? ¿contra los Derechos Humanos? ¿contra el matrimonio?

Analicemos lo que han dicho. Y luego valoremos si hay razones para un revuelo o no las hay.

Sí, he traído muchos temas de un modo sibilinamente retórico. Así somos los de letras. Pero no creo que encuentres ninguna incorrección histórica. Si es así, lo admitiré.

Subvenciones. Verás que discrepo de mis amigos en lo relativo a la necesidad de denunciar de modo inmediato el Concordato. Y verás mis argumentos si quieres.

Prostituyen su tribuna si hacen campaña. ¿Me vas a decir que no se aprecia con qué partido se alinean? ¿no saben los obispos que el PP no quitó el divorcio ni el aborto? ¿no les han oído negar que vayan a suprimir elmatrimonio homosexual si ganan? ¿tú crees que se manifestarán contra el PP el verano que viene, en caso de que el PP gane? ¿con pancartas diciendo "la familia importa" y miles de banderas de España? ¿lo crees? Yo no. Eso es hipocresía y oportunismo.

No critico el fondo de sus creencias. Critico las decisiones de movilización selectiva. Creo que es clara la diferencia.

Yo no creo en el discurso único. Creo en la democracia. En democracia son las urnas quienes establecen las mayorías. No el altar.

La decisión de legalizar los matrimonios CIVILES entre homosexuales corresponden al César. Acerca de los matrimonios RELIGIOSOS la Iglesia decide. Sobre los civiles OPINA, pero no decide.

animalpolítico dijo...

Gracias, Gonover. No hay absolutamente nada que perdonar.

Saludos

Paco dijo...

Poco más se puede decir. Feliz año y me alegro de que estés recuperado.

Rue Madeleine dijo...

Después de leer estas palabras de Prada el otro día, la verdad es que me resulta difícil no ya tenerle en cuenta como novelista (que me parece realmente penoso) sino como analista político (que pasa de ser penoso a ser insultón):

"Cada pueblo tiene los gobernantes que se merece; y, desde luego, el pueblo español se merece que los socialistas sigan gobernándolo otros cuatro años. Que ahora, en vísperas de las elecciones, la crisis económica se convierta en la única esperanza de su fracaso nos confirma este aserto. Un pueblo capaz de vender su primogenitura por un plato de lentejas merece quedarse sin primogenitura y sin plato de lentejas. Y el pueblo español ha transigido con todo, con tal de seguir metiendo la cuchara en el plato de lentejas de la prosperidad económica: ha transigido con la descomposición del tejido nacional, ha transigido con la ignominia de la negociación con una banda de criminales, ha transigido con la irresponsabilidad de unos gobernantes empeñados en resucitar los fantasmas del cainismo. Un pueblo capaz de transigir con tanta podredumbre es un pueblo despojado de fibra moral, reducido a pura animalidad invertebrada; y ya se sabe que a los animales basta con aprovisionarles el pesebre para tenerlos satisfechos".

Todo un ejemplo de análisis democrático y respeto a la ciudadanía, sí señor¡

animalpolítico dijo...

Me dejaba cosas en el tintero, Dardo. Es difícil seguir la longitud de tus textos a veces (y yo no me quedo cojo).

No creo que me hayas visto, nos hayas visto, jalear el episodio independentista del que hablas. No sé por qué crees que me parece bien.

Lo de los militares es un símil que trata de introducir un ejemplo de limitación de la libertad de expresión. A mí, y lo iba a decir en la entrada, me parece impropio hablar de política en mis clases de Fonética. Nunca lo hago. Creo que sería un modo de prostituir mi tribuna y abusar de la confianza de mis alumnos y de sus familias.

Claro que los obispos pueden opinar sobre temas de implicación moral. Pero sería mucho más creíble si los temas fueran de actualidad y si no se los achacaran sólo a un partido. O si hubieran actuado igual con todos los gobiernos.

Y personalmente me preocupa, en lo moral, mucho más el "no matarás" que el matrimonio de homosexuales. A ellos también debiera preocuparles más. Y me preocupa mucho más la pederastia que el matrimonio entre homosexuales adultos. No sé si ellos tienen bien estructurada su jerarquía.

Y sospecho de sus motivaciones. Lo siento.

animalpolítico dijo...

Sí, Pasos, lo de De Prada es vomitivo. Sus textos, digo. Le dediqué hace meses una entrada. Sólo para él: La "memoria rota" y el empollón sectario.

Saludos

Dardo dijo...

Animal y Madeleine; si no lo he citado como autoridad, sino porque venía bien a propósito del título de esta entrada. Porque también se interviene por omisión. Y callarse no está bien.

Animal; no me importa la dureza siempre que vaya acompañada de corrección formal. Es más, me parece muy honrado si se piensa así y así se traslada.

El divorcio lo trajo UCD (Fdez. Ordoñez en 1980), claro que lo sabes amigo (que ya nos conocemos) y entonces hubo una polémica formidable de la Iglesia acerca no de su establecimiento, sino de su régimen jurídico. Y estuvo bien que la hubiera. ¿Por qué estamos empeñados en que la sociedad sea una correa de transmisión del Estado?. Que no; que es saludable la crítica siempre que sea racional, incluso errada.

Si atentan las leyes contra la democracia, contra los derechos humanos o contra el matrimonio es una cuestión valorativa. No voy a entrar. Lo que es legítimo es que si honradamente se cree; honradamente se debe decir y expresar. Y no es llamándoles "hijos de puta" (¿verdad amigo Paco?) como se desmonta racionalmente la postura que abominamos.

Mira; ya me conoces. Yo no te reprocho nada; y menos a ti. Eres muy libre de traer a colación toda la historia que quieras; pero soy de la opinión de que la historia no debe condicionar en modo alguno el debate democrático del presente. No entro en la incorreción de tus datos históricos. Conociéndote lo documentado que eres no los pongo en duda. Pero en la polis del presente nadie tiene hipotecas. Todos estamos libres de cargas. Lo contrario sería distinguir entre ciudadanos de diferente categoría.

¿O sea que de modo inmediato no denunciamos el Concordato?. Seguimos con la palabrita (Concordato). Hoy son varios Asuntos sobre diversas materias. Bien. No discuto que cualquier gobierno pueda establecer los tratados internacionales que crea conveniente. Pero detrás de ello está también desconocer hoy por hoy el hecho y el derecho (Constitución).

Yo discrepo que se alineen con el PP. Hay una corriente en PSOE (cristianos por el socialismo) de la que conozco a varios amigos y que son vistos con simpatía y están inmersos en la vida de la Iglesia de base. Yo mismo estoy muy descontento con el PP en estas materias. Formalmente la Iglesia es escrupulosa (no pide el voto para ningún partido determinado) y deja libertad de conciencia.

Los tiempos y la oportunidad serían discutibles te reitero.

Sí; las urnas son la democracia. Y una opinión formada y contrastada es previa a todo ello. Y para esto es necesario el pluralismo y las libertades de opinión y manifestación.

No quiero entrar a hablar sobre el régimen jurídico matrimonial español. Pero en síntesis: no existe el matrimonio religioso actualmente en España. Existe un único matrimonio válido que es el civil (el del Estado). El religioso es una forma del civil. Esta es una opinión consolidada de la doctrina. Todas las "decisiones" eclesiásticas deben necesariamente obtener validez estatal. ¿Seguimos creyendo que la Iglesia es tan poderosa?.

Claro que no has jaleado la manifa independentista. Yo no he dicho eso. He dicho que por ello no se han levantado tantas ampollas. Y puestos a calibrarlas en un perfil antisistema; se lleva la goleada la independentista.

Lo de los militares; no me cuadraba porque son parte del Estado (funcionarios armados) y la Iglesia es privada y su único poder es el de la palabra. Igualito, igualito que el resto de entes privados personas físicas o jurídicas.

Buenas noches. Parece que hemos entrado ambos con energía. Saludos cordiales.

ybris dijo...

De acuerdo en todo.
Yo también fui educado en el catolicismo y en colegios religiosos. A lo largo de mis cuarenta años como profesor he tenido que impartir la asignatura de religión muchísimos años y he tenido que asistir a reuniones oficiales sobre esa enseñanza. No han sido pocos los motivos de roce con esa oficialidad a la que siempre que he tenido ocasión le he reprochado su incapacidad para renunciar a ser intérpretes de una supuesta "ley natural" y a no aceptar sino como errores otras opiniones. Lamento que la jerarquía católica sea tan selectiva en la elección de sus miembros, tan parcial en la seleción de sus tradiciones y tan celosa en la marginación de los más conflictivos.
A mi me hubiese parecido bien la manifestación si se hubiera presentado como la opinión de un grupo o como la interpretación de un modo de familia.

Un abrazo

M.Angel dijo...

Animal, muy buena entrada, estoy de acuerdo en todo, si gobierna la derecha ¿ no siguen siendo igual de validos los diez mandamientos?,¿ o el pecado también entiende de ideologías?.

Un saludo.

animalpolítico dijo...

Dardo. yo no digo que callarse esté bien. Yo digo que se podría poner siempre el mismo empeño. Y se podrían revisar las jerarquías de lo que merece según qué respuestas. ¿Por qué lo más importante es lo que hagan los homosexuales con su vida?

En absoluto cuestiono la libertad de todos de expresar opiniones. Pero yo también opino sobre la autenticidad y limpieza de la expresión de la opinión.

Sí, es valorativo, dentro de un orden. Esta Ley no atenta, ni puede, contra la democracia, ni contra los derechos humanos ni contra el matrimonio. ¿Por qué no podemos decirlo?

La contextualización histórica a mí me sirve para entender muchas cosas. No pretendo por ello negar legitimidad a nadie. Pero creo que es relevante, y creo que hay comportamientos que son reflejos. Pero no en la Iglesia o en los cristianos, sino en algunos obispos y en muchos hooligans que se quieren beneficiar a su sombra (hablo de ciertos medios). El PP los usa cuando les conviene, y en ocasiones, como ahora, en realidad están incómodos porque no es claro que todo esto sea oportuno para sus intereses. Por eso ahora el PSOE responde.

Dardo, que yo no quiero quitar ningún Concordato, ¿cómo te lo diría?

La Iglesia quiere que gane el PP. O sus dirigentes. ¿No es evidente? ¿O tú crees que quieren que gane el PSOE? ¿no conoces en qué consiste la programación de la COPE? ¿no has leído a Rouco o a Martínez Camino los últimos años?

Claro que hay cristianos de izquierdas, pero no me seas sofista. La política del PSOE ha recibido los más duros ataques de la Iglesia, coincidiendo punto por punto con el PP. Pero ¡si hasta Juan Pablo II habló del Plan Hidrológico Nacional (tema de interés fundamental para la moral cristiana, sin duda)!

Contigo no hablaré de temas jurídicos. Con mi torpeza habitual intenté expresar que sobre el matrimonio civil quien debe decidir no es, en caso alguno, la Iglesia. Ya sé que no lo hace. Pero oyéndoles se aprecia que es claro que lo harían si pudieran. Y en este país, HAN PODIDO.

animalpolítico dijo...

Ybris, yo de los colegios religiosos me libré. Siempre estuve en la Educación Pública. Muy interesante tu experiencia profesoral en el mundillo de la religión.

Gracias, M. Ángel. Parece que si gobierna la derecha la Iglesia no percibe la necesidad de hacer oir su voz. No entiendo por qué será... (Bueno, qué narices, lo entiendo bastante bien...).

rosamari dijo...

No os parece muy fuerte, que despues de 2, 5 ó incluso 20 años, con hijos con la "mili" hecha, se diga que un matrinonio no ha existido. Esos hijos son legales o hijos del pecado (esta última frase es con coñita). Tienen padre?, claro el que le otorga el matrimonio civil no el eclesiastico.

Por favor seamos realmente un pais laico. Cada uno debe apoyar a las instituciones en las que cree, y sostener a su iglesia o iglesias. Miremos un poquito el entorno que nos rodea.

Piensan realmente los obispos, que volverán los tiempos en que las iglesias estaban llenas, como han actuado, han negado a sus fieles todas las soluciones que esta complicada vida actual nos plantea. Piensan que se volverán a llenar los seminarios. Afortunadamente la educación ya está al alcance de todos, se come con más o menor normalidad en todas las casas.

Señores desde que llegó la tv y los viajes del inserso, el personal se ha espabilado bastante.

animalpolítico dijo...

Hoy, en mi dosis de COPEdona (que no me inoculaba desde antes de la gripe, hace unos cuantos días) he oído un argumento interesante de Pedro J. Interesante porque quizá tenga razón. Él dice que sólo un 10 o 15% de españoles se alinea en esta historia con la línea dura de los obispos, que al PP no le conviene esto y que los medios afines le hacen un flaco servicio entrando al trapo de la confrontación, que, según él, ha puesto sobre la mesa el PSOE muy cucamente.

El análisis es bueno, salvo por un detalle importante. Quien ha desenterrado el hacha de guerra es la Conferencia Episcopal. Lo del PSOE es una RESPUESTA, tímida y tardía, a agresiones constantes.

Saludos

Gonover dijo...

Solo contestaré al tal astete y ripalda: Me pide el cuerpo mandarte a algún sitio, pero no lo haré, porque me sobra algo que a ti te falta: educación.

No sé nada de ti, no te conozco, pero recurrir al insulto por tu parte me imagino que será por falta absoluta de argumentos.

No te preocupes por mí, y la próxima vez que quieras referirte a mí, te pido respeto, es lo mínimo que s epuede exigir en un blog de gente civilizada.

Saludos.

animalpolítico dijo...

Querido Gonover:

Entiendo que ese comentario te haya molestado. He estado a punto de intervenir, pero preferí dejarlo pasar. Creo que en realidad no contiene insultos (aparte de los dirigidos a mí), sino sólo una dosis de ironía que puede molestarte.

Tengo que decir que tu comportamiento me parece, en lo que he visto, exquisito y civilizado, aunque discrepemos, como es habitual. Yo estoy satisfecho de tu presencia aquí. No entres al trapo con ese tipo de comentarios. Hay ironía, que puede herirte, pero no hay más. Aunque tú tienes derecho a reclamar respeto.

Saludos

Gonover dijo...

"pues de todos es conocida la absoluta torpeza de Gonover para la dialéctica y la retórica, deficiencias que tiene claramente acreditadas en éste y otros blogs."

Gracias Animal, pero esto a mí me suena a insulto lo mire por donde lo mire.

Claro que molesta, porque siempre me he preocupado por no faltar el respeto a nadie.

Sé que no debería molestarme, pero no lo puedo evitar, sobre todo porque es gratuito y carente de origen.

Freia dijo...

Caray Animal. Después de leer tu magnífica entrada y los comentarios y análisis tuyos y de buena parte de tus contertulios, me siento un poquito menos asna> en la/s materia/s.
Gracias a casi todos. Saludos y un abrazo,

Dardo dijo...

Amigo Ybris; eres toda una caja de sorpresas. Tienes razón en que hay que ser también crítico con los discursos de los Obispos. Eso yo no lo discuto. Es que se ha perdido una ocasión de oro para desmontar o confrontar con racionalidad los contenidos del magisterio de la Iglesia con otras visiones del siglo. En vez de esto se ha sido poco inteligente -según creo- y se han puesto una coraza defensiva confrontando únicamente consignas.

Es que la manifestación de la familia ha sido la manifestación de un grupo o grupos, secundada por la Conferencia, sobre lo que ellos consideran familia y su importancia. Se podría -en la actual polis secular- haber entrado a rebatir.

Pero tal vez las cosas vayan por el esquemático tocar a rebato.

Animal. El orden de prioridades de la temática para manifestarse es desde luego una cuestión de oportunidad. Y en esta legislatura uno de los aspectos que más han afectado al magisterio ha sido la cuestión matrimonial (por la profunda desnaturalización que ha sufrido) y la enseñanza.

No quiero entrar en ello. Sólo reitero que son temas de esta legislatura. Y aun si fuera verdad que hay oportunismo ajeno a lo auténtico (aunque me resultaría inconcebible); en todo caso los demás (el Gobierno, los partidos y organizaciones que lo apoyan) perfectamente podrían cuestionar todo esto desde lo racional.

Me he perdido en tu razonamiento o algo ha fallado. Vamos a ver: Si dices que la Iglesia quiere que gane el PP y a renglón seguido dices que esto más bien le perjudica; entonces debo concluir que lo primero es falso o que la Igleisa no sabe nada de propaganda. Pero como esto último no es verdad, luego lo primero no se sostiene. Ergo, la Iglesiaa ha obrado con total autonomía y ha dejado con el paso cambiado a todo quisqui.

Conmigo puedes hablar de todos los temas que quieras; y me disculpas si me sale la vena de mariosabidillo en lo único en que debería saber algo. Los apuntes que yo hago (como tú y como los de otras personas) me creo que nos enriquecen a todos.

Freia. ¿Tú, asna?. ¡Qué manera de llamarme borrico!. Pero puestos a ser burros; yo soy el burro de Balaam que salva la vida tres veces a su dueño.

Saludos a todos.

Arbillas dijo...

Buenas tardes:

Hemos coincidido en el titulo del comentario, perdona por no haberte leido antes, así lo hubiera evitado.

Un beso.

Feliz año nuevo..

animalpolítico dijo...

Gracias, Freia, pero eso de "asna" no me lo creo... Un abrazo.

Dardo, estoy muy de acuerdo contigo, mucho más de lo que crees, en que lo que se ha echado de menos es un debate sereno. Pero analicemos con seneridad quién nos lo ha hurtado. Principalmente. Quién ha hecho profesión del rasgamiento de vestiduras, la ruptura de España, de la familia y del cosmos.

Supongo que mi razonamiento no ha sido claro porque me he enredado al responder. Lo que quiero decir es:

1) La Iglesia se alinea con el PP y lo que éste representa, como una especie de mal menor
2) No está claro, no obstante, que la última manifestación sea de hecho positiva para los intereses de este partido que en esta fase final de la legislatura está claramente buscando el centro que tan abandonado tenía.
3) Sí, la Iglesia ha actuado con autonomía, pero en sintonía con el sector duro de la prensa (Losantos, etc.), de la Conferencia Episcopal y del PP. No necesariamente de acuerdo con lo que los estrategas de la moderación en el PP consideran ahora necesario. La Iglesia ha actuado en perfecta sintonía con manifas del 2004, 2005 y 2006. A ella le ha pillado con el paso cambiado el transformismo del PP. Como le ha pasado también a Alcaraz y su AVT. A la última manifa ya no fue Rajoy.

Dardo, cuando digo que de tema jurídico no hablo contigo quiero decir que en ese terreno sabes mucho más que yo y no quiero poner en duda tus palabras. Me faltan conocimientos, que, efectivamente, nos enriquecen a todos y por ello te los agradezco. De veras.

Un abrazo

animalpolítico dijo...

Gracias, Arbillas, no hay nada que perdonar. No tengo el copyright de la frase...

Un saludo

ybris dijo...

Permíteme, Animalpolítico, que mande desde aquí un abrazo al amigo Dardo. No coincido con él en todas sus opiniones, pero me parece estupenda su disposición a razonar y su respeto a los demás. Yo hasta sería capaz de apoyar ciertos razonamientos de la jerarquía católica si se mantuvieran en razonamientos respetuosos y aceptasen otros modos de ver las cosas.

Dardo dijo...

Apreciado Ybris: Te devuelvo un prosaico abrazo, ya que no tengo tu capacidad poética para enviártelo de esta guisa.

P.D.: Fe de erratas. Perdonadme, pero es que soy muy chinche para estas cosas. Donde pone "inviolavilidad" debe entenderse "inviolabilidad".