Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

jueves, 31 de enero de 2008

Neuter

Neuter. Neutro. "Ni uno ni otro", etimológicamente. La gramática latina aplicó este nombre al género gramatical que no era masculino ni femenino, el género que para el antiguo indoeuropeo, lengua madre de casi todas las europeas, denominamos "inanimado". Para los seres con características sexuales se utilizaría el género "animado", luego diferenciado en "masculino" y "femenino" y, finalmente, extendido a un sinfín de conceptos e ideas, sustantivos y adjetivos. La mesa es femenino. El sillón es masculino. El sol es masculino en las lenguas romances, femenino en las germánicas... Son territorios fascinantes que dejaremos para otro día.

Hoy pensé en neuter, "ni uno ni otro", al leer acerca de la guía espiritual habitualmente presentada por la Iglesia Católica Española ante un proceso electoral. Son estas asociaciones de ideas extrañas de las mentes enfermas. En mi caso, muy enferma, sin duda. Que las túnicas y púrpuras me sugieran gramática histórica es peculiar, cuando menos, me lo reconoceréis.

El documento se presenta como neuter, claro. No recomienda el voto como obligación de los ciudadanos, como hizo otras veces, pero eso es para no interferir... Además, luego vota gente que no está preparada y es peor. Ya lo dijo el 14 de marzo de 2004 Pilar del Castillo, ex-ministra de educación con el PP. El documento eclesiástico no da de hecho recomendación explícita de cuáles son las siglas a las que no es pecado votar. Explícito, nada. Otra cosa es la interpretación de los fieles. Esto es otra cosa, porque la imaginación enfermiza de los hombres, y sobre todo la de las mujeres, porque no es lo mismo peras que manzanas, es una caja de sorpresas todos los días.

Veamos, a modo de encuesta, si vosotros confirmáis que el documento presentado por Martínez Camino es realmente neuter, o estáis tan enfermos como el que suscribe, y quizá lo veis dexter o sinister, que todo puede ser. Veamos, no hay que votar a aquel partido político que...
  1. ...haya negociado con ETA (¿UCD?, ¿PP?, ¿PSOE?),
  2. ..."no ame a la nación" y no esté en guardia frente a "los peligros de los separatismos",
  3. ...apoye el matrimonio homosexual
  4. ...pretenda implantar la Educación para la Ciudadanía,
  5. ...quiera quitar la religión de los planes educativos, o
  6. ...no combata el aborto y la eutanasia (¿PP?, ¿PSOE?)
Sea como sea, aun con su vocación de no casarse con nadie, que eso es mezclar peras y manzanas, el documento en cuestión señala que “no todos los programas son igualmente compatibles con la fe y las exigencias de la vida cristiana, ni son tampoco igualmente cercanos y proporcionados a los objetivos y valores que los cristianos deben promover en la vida pública”. De un modo totalmente compatible con el viejo adjetivo latino, neuter, no nos han dejado ver qué programa, qué partido es compatible con la fe y cuál no. Vamos que no se nota nada, absolutamente nada qué prefieren. Que los feligreses no encontrarán orientación alguna en este documento de orientación. Casi ninguna, vamos... Y en la COPE tampoco se aprecia... prácticamente. Sólo si uno se esfuerza mucho.

59 comentarios:

Maripuchi dijo...

¿No lo ves claro, Animal? Están pidiendo el voto para Rosa Díez.

Paseante dijo...

La Iglesia Cat�lica espa�ola aconseja votar al PP. �Quiz�s entonces, todas las dem�s confesiones (y �a-confesiones�) deber�n aconsejar el voto al PSOE?

Item m�s: �la hipot�tica derrota del PP en las pr�ximas elecciones deber� interpretarse como un rechazo a la Iglesia por parte de la sociedad espa�ola? Una oportunidad de oro.

ybris dijo...

No hay neutralidad mejor que la de callarse.
Sobre todo cuando uno tiene que oír cómo desaparecen hasta las sombras de lo que podía ser una religión centrada en las personas.
Ahora resulta que la Iglesia católica (universal)no está por las negociaciones, propugna el amor a la nación, olvida a los homosexuales, no quiere la educación para la ciudadanía...
Hay veces en que uno comprende mejor que nunca por qué aquel formidable obispo de Palencia que se llamaba Nicolás Castellanos se retiró hace ya tiempo a ejercer humildemente su vocación donde no se le pudiera identificar con estos insoportables.

Un abrazo

RGAlmazán dijo...

Es que eres muy susceptible, Animal. Ayúdame y dime a quién se refieren. Yo creo que piden el voto para IU.

Por cierto, de acuerdo con la teoría de Paseante. Esta gentuza no pide el voto claramente, diciendo el partido, porque así en una hipotética (yo diría segura) derrota electoral siempre dirán que ellos no se sienten vencidos puesto que no pidieron el voto para el PP, como siempre, malévolos, cobardes e hipócritas.

A ver si de verdad de ésta se aprende y se les corta el grifo y se hace una ley que favorezca el estado laico, facilitando la apostasía.

Salud y República

SuperSantiEgo dijo...

Pues yo creo que la Iglesia se la juega claramente. Esn estos tiempos que corren que a no se sabe si decir una simple frase con un presente de indicativo es garantía de que a uno lo entiendan, quizá mucho despistado se quede pensando qué es lo que están diciendo los prelados.

Y a todo eso, como filólogo, ¿qué te parece esa asociación andaluza que dice que hay que hacer el español no sexista aunque sea a tijeretazos y a golpe de ley y multas, y que hay que quitarse la rémora del latín, que era una lengua de hombres que explotaban a las mujeres?

M.Angel dijo...

No me sorprende el apoyo de la iglesia a la derecha, es "ley de vida" en este país.
Ojalá, esta toma de posiciones de la iglesia haga algo que ni llamazares ni Zapatero creo que son capaces de conseguir, la movilización del electorado progresista. ¿Habrán pensado en ello los de la conferencia episcopal?.
Estoy de acuerdo con RGalmazán, pienso que hay que tomar nota, el problema no es que tomen partido, ( cosa que todos sabiamos de que pié cojean), lo malo es que ellos, entran en el juego de la mentira y la hipocresía y se "olvidan" de lo que hizo "su" partido cuando estuvo en el poder y lo que ellos opinaban al respecto, ¿ no había una misma regulación del aborto?, ¿no se negoció con el movimento de liberación nacional vasco?, ¿ no alabaron la buequeda sincera de la paz?, ¿cuando eran sinceros los mandamases católicos, entonces, ahora o nunca?.

Juan dijo...

Creo Animal que le deberías proponer a tu colega, el profesor Julio Borrego hacer un estudio sobre el léxico disponible de estos señores, incluyendo centros de interés como: socialistas, ciudadanos, amor, vida, Iglesia, riqueza... Podría obtener el Dr. Borrego un estudio lexicográfico y sociológico bastante interesante. Por otra parte, creo que piden el voto para FE, DN y España 2000 y no hay que poner el grito en el cielo, es con los que han estado acostumbrado a trabajar durante 36 años (también con algunos de la cúpula del PP)

El Hermano Montgolfier dijo...

Es vergonzoso que los represantantes de una comunidad religiosa pidan el voto para un partido político, o mejor dicho, pidan que no se vote a ciertos partidos. Parece que en lugar de avanzar, retrocedemos al integrismo, ¿será que la jerarquía de la iglesia quieren una sociedad como, por ejemplo, la iraní, donde gobierno y religión van unidos, y se gobierna bajo la supervisión de los Ayhatolas (no se cómo escribirlo)? ¿Quieren que en España se termine hablando del régimen de los obispos?
Y hablando del tema propuesto (fuera de esta entrada) por supersantiego, a cerca de eso del español no sexista, sólo me gustaría decir que el idioma no lo hacen cuatro personas, sino toda la sociedad. No podemos comenzar a cambiar nuestro idioma por conveniencias políticas o sociales. No se puede cambiar un idioma porque lo exija un partido o una asociacion. El idioma se cambia cuando la sociedad generaliza el uso de ciertas expresiones y/o palabras.
Si modificamos el idioma atendiendo a lo que en el momento es políticamente correcto, terminaremos quemando la "Maja Desnuda", o dibujándole al lado un "maromo" en bolas.
La igualdad y la justicia no hay que llevarlas a extremos ridículos. Como leí por ahí, no hay que pelearse tanto por decir director general o directora general, sino por que haya más directoras generales.

Un saludo

animalpolítico dijo...

Yo es que soy muy raro y me ha parecido entender que quieren que votemos al PP..., Maripuchi. Pero serán imaginaciones mías...

animalpolítico dijo...

No tengo especial aprecio por Pepe Blanco, lo siento. No tengo "química" con él. Pero hoy lo oí en la SER y tenia toda la razón. La palabra clave es la "hipocresía".

Ahora saldrán millones de defensores de la libertad de expresión de la Iglesia. Y habrá quien relaciones todo esto con la defensa de la doctrina cristiana. Pero no me chupo el dedo. La doctrina cristiana no ha cambiado desde 2000 hasta hoy. Si en el 98 o 2000 era loable el diálogo con ETA para acabar con la violencia, en el 2008, también lo es.

La mente retorcida y rojeras nos produce estas alucinaciones, sin duda.

Buen punto, Paseante. Ybris, lo que pasa es que están llenos de hybris, de soberbia.

Rafa, siento defraudarte, pero creo que la Iglesia no os tiene entre los elegidos precisamente...

animalpolítico dijo...

SuperSanti, sí, es cierto, no se pueden pasar de sutiles. Pero, bueno, sutiles sutiles no es que hayan sido...

Lo del lenguaje no sexista como concepto no me parece ni bien ni mal. Pero entrar en eso de ciudadanos y ciudadanas me parece ya ridículo, que quieres. Y lo de esta asociación que mencionas, para reir por no llorar.

Quizá no haga falta aclarar que la lengua latina no tiene ninguna culpa de las maldades que cometieran hablantes suyos. Supongo que no prohibiremos el alemán por lo que hicieron los nazis.

En cualquier caso, además de explotación de las mujeres, el mundo latino nos legó otras cosas, como el latín moderno que estamos hablando...

animalpolítico dijo...

Tienes toda la razón, M. Ángel, coincidimos plenamente. Gracias, Juan, buena sugerencia.

Hermano, yo lo veo como tú. Y también el asunto del lenguaje políticamente correcto.

Saludos

ELOHIM dijo...

¿ Son tontos los católicos?
¿Son imbéciles los obispos?

- Secuestro de Aldo Moro. Intercesión de Pablo VI, solicitud de Cáritas
- Terrorismo del IRA. Participación protagonista de la iglesia católica irlandesa.
- Terrorismo de ETA. El Obispo Uriarte, firmante del último manifiesto electoral de la CEE, participa en la negociación de ETA con el gobierno Aznar.
- punto octavo de dicho manifiesto: ” hay que evitar los riesgos de manipulación de la verdad histórica y de la opinión pública a favor de pretensiones particularistas o reivindicaciones ideológicas”. Ahí está la COPE.
- En la “Carta colectiva de los obispos españoles a los obispos de todo el mundo con motivo de la guerra en España” bendiciendo al vesánico dictador maniferstaban :” Se le imputa a la Iglesia la nota de temeridad y partidismo al mezclarse en la contienda que tiene dividida a la nación.- La Iglesia se ha puesto siempre del lado de la justicia y de la paz, y ha colaborado con los poderes del Estado, en cualquier situación, al bien común. No se ha atado a nadie, fuesen partidos, personas o tendencias”. Exactamente como escribe Benedicto XVI en su último libro : “en el curso de los siglos, bajo distintas formas, ha existido esta tentación de asegurar la fe a través del poder, y la fe ha corrido siempre el riesgo de ser sofocada precisamente por el abrazo del poder. La lucha por la libertad de la Iglesia, la lucha para que el reino de Jesús no pueda ser identificado con ninguna estructura política, hay que librarla en todos los siglos. En efecto, la fusión entre fe y poder político siempre tiene un precio: la fe se pone al servicio del poder y debe doblegarse a sus criterios”.

Y vuelvo al principio: ¿son tontos los católicos? ¿son imbéciles los obispos?.
Ninguna persona, creyente o agnóstica, puede respetar unas manifestaciones tan cínicas para ocultar un comportamiento tan hipócrita.
Los obispos no son tan imbéciles para creer que los católicos son tontos ergo no es el respeto y la credibilidad el objetivo de la jerarquía. NO. No es ese su objetivo. El propósito de su “iluminación en la doctrina cristiana” es únicamente recuperar el poder apadriando al sector nacional-católico de Génova.

Rue Madeleine dijo...

Es curioso que hablando de los obispos se saque el tema del sexismo... algo en nuestro cerebro los une. Está en nuestro inconsciente, no hay duda. Porque ese es el problema que más temen los obispos: la igualdad de sexos y la libertad de la mujer.

El lenguaje es sexista, yo creo que eso es obvio desde el momento en que todo lo que es bueno nos parece cojonudo, y todo lo malo nos parece un coñazo. Sin duda puede parecer una chorrada el amigos-as, o la jueza o el periodisto, y puede que lo sea... no voy a discutir eso, pero no me negareis que el neutro en el 90% de los casos es sospechosamente masculino, ¿por qué no femenino?, y eso tiene una explicación y un origen.

Dardo dijo...

Y es buena cosa esto de la neutralidad que tiene un afán de equidad, pero que no abdica de lo que se cree honradamente que es un discurso más acorde con unos irrenunciables fundamentos éticos.

Lees el documento de la Conferencia de manera nada "neuter". Ni que decir de los comentarios aquí vertidos por el respetable con excepciones.

Terrorismo : El PSOE en su borrador del 14-01-08 nada dice de que va a negociar o dialogar. Según La Vanguardia significados socialistas hablan de que se ha constatado que el diálogo no es posible. Cabe preguntarse si esta imposibilidad de diálogo es un diagnósitico estructural o contigente. Claramente se induce de esto que si fuera posible habría interlocución. Aquí se mueve el PSOE en cierta opacidad. Una interpretación esperanzada es que no se va a incidir en errores anteriores y caso de dialogar sería sin conferir status político a los "interlocutores". Según esta exégesis no sería contrario a las criticadas orientaciones.

Unidad de España: Nada más contrario a lo por ti apuntado. Pues abiertamente se reconoce las posiciones nacionalistas no violentas, incluso desconfiguradoras de la unidad de España. Junto a esto se invita a reflexionar sobre la solidaridad de todos. Hay aquí un gran margen.

Uniones extrañas al matrimonio: Desestabilización del derecho de familia. No se advierten en el programa del PSOE nuevos proyectos radicales de reforma del derecho civil. Otra cosa es que fuera deseable reformar reformas desnaturalizadoras. Aquí hay menos margen.

Educación: Las objeciones siempre se han formulado a los currícula no a la asignatura y siempre tendiendo a un gran pacto de Estado sobre esta cuestión. Si hay voluntad todo es superable.

Aborto : El programa del PSOE incluye "promover la reflexión y el debate social sobre cómo está funcionando la vigente Ley de interrupción voluntaria del embarazo y sobre la posibilidad de modificar la misma..." ...."señalando que cualquier modificación deberá estar basada en el consenso lo más amplio posible". Aquí se podrían presentar muy serios inconvenientes para los socialistas católicos. Sobre la eutanasia nada dice el programa del PSOE; al menos esta voz no se encuentra en todo el borrador citado del documento de dicho partido. Sí afortunadamente se encuentra la biotecnología en el sentido de imponerle unos límites.

En el detalle se te ha "olvidado" que el documento episcopal habla asímismo: de la necesaria atención y ayuda a los inmigrantes; a los parados, a los que están sólos (especialmente ancianos), a las esclavas de la prostitución, a las mujeres humilladas y amenazadas por la violencia doméstica, a los niños, a los sin techo, a fomentar la paz y no la guerra. Estos son también parámetros, querido Animal, que deben cumplir los programas, los partidos y los dirigentes. Tal es así que yo suelo estar siempre muy confundido; excepto cuando te leo a ti que haces a veces que empiece a sonar agitado el reloj suizo de cuco (pero ni por esas me movilizo).

SuperSantiEgo dijo...

Supongo que quedó claro que lo mencionaba por su valor como noticia, y para exponer semejante memez al escarnio público, a ver si se consigue que no vaya a más. De hecho el mismo día que me enteré de la tontería en cuestión publiqué en mi blog como desagravio una entrada en la que incluso se ponía la traducción al latín de los nombres de los siete enanitos de Blancanieves.

No sé ni cuántas veces he tenido que explicar por ahí lo que es el género gramatical. Desde luego yo, mientras no me multen, seguiré pensando que "todos" es neutro, y que no ha necesidad alguna de preguntarle a nadie "¿Cuántos hijos y/o hijas tienes?", pues el preguntado te lo aclara inmediatamente al responderte.

En cuanto a expresiones como "tiene más hambre que un gitano", o "menudo judío es", puede que debieran ir desapareciendo de la lengua y un hablante sensibilizado con lo que implica sabe la importancia que tiene y hay alternativas que ya existen o se pueden crear nuevas, pero nunca deben proscribirse ni andar prendiendo hogueras.

El lenguaje sexista, también, es haitual en el discurso religioso. Y parece que no hay término medio: o virgen y casta madre, o prostituta. Y actualmente, cada vez con más frecuencia, en los colegios concertados religiosos, se separa ya a niños y niñas por clase. Si no los separan incluso por colegios, será porque no pueden legalmente, o porque sería demasiado costosamente.

A veces intento imginarme cómo debe ser vivir en el mundo que ellos creen ver, lleno de males que acechan, de súcubos induciendo a la lubricidad desde quioscos y anuncios de televisión, de diablejos que tre pueden asaltar desde cualquier lugar para negarte la dicha futura del paraíso. En cierto modo los admiro, como a todos los que practican deportes de alto riesgo.

Raúl Pleguezuelo dijo...

Cuando dieron el golpe de estado a la República, tampoco se notó de parte de quien estaban.

El Hermano Montgolfier dijo...

rue madeleine, también suele ocurrir que una inmensa tonteria es una pollada y algo estupendo es de puta madre.

(Eso de cojonudo y coñazo es una argumentación demasiado vieja)
Como leí por ahí, seguro que cuando te encuentras con algún/a amigo/a sueles preguntar: "¿Cómo están tus hijos?" y no "¿como está tu descencencia?" (o ...tus hijos y tus hijas...")
La cuestión no está en un epiceno masculino, la cuestión es que quieras ver sexismo donde únicamente hay economía lingüística. Quizás lo que piensas justo es un epiceno acabado en "E".
Así diremos: "¿Cómo están tus hijes?", o "Muches pensamos lo mismo".
Curiosamente, en esperanto creo que se llegó al consenso de feminizar todo sustantivo, con lo que "el hombre" se dice "la viro". Podría ser la solución/resarcimiento que buscas: a partir de ahora, el epiceno se hará en femenino. Yo no tengo ningún problema, ni creo que todas la de leemos esta entrada. ¿Realmente es lo que quieres?

Dardo dijo...

Yo a lo mío. Que es el hilo central de esta entrada. Las recomendaciones de la Conferencia injustamente tratadas (alguien aquí les ha llamado "gentuza") como voy a demostrar.

http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/valoracion_terrorismo.htm

Si pinchan este documento de NOVIEMBRE de 2002 (que hunde sus raíces en otro de 1986) tal vez tengan un juicio más matizado -si se lo permite su ofuscación- y menos apasionado relativo a la posición de la Conferencia sobre el tema.

Que no es de ahora, sino de antes de que fuera Presidente el Sr. Zapatero. Les extraigo con su permiso algunos pasajes:

"El terrorismo persigue la extensión del terror para producir una situación de debilidad del orden político legítimo, que le permita imponer sus criterios por la fuerza, a costa del atropello de los derechos humanos más elementales, como son el derecho a la vida y a la libertad. Este fin no puede ser compartido jamás."

"a) El terrorismo es intrínsecamente perverso, nunca justificable

El Magisterio de la Iglesia es unánime al declarar que el terrorismo, tal como lo hemos definido anteriormente, es intrínsecamente malo, y que, por tanto, no puede ser nunca justificado por ninguna circunstancia ni por ningún resultado. En este sentido, volvemos a repetir la condena que hicimos en 1986, en la Instrucción Pastoral Constructores de la paz:


"El terrorismo es intrínsecamente perverso, porque dispone arbitrariamente de la vida de las personas, atropella los derechos de la población y tiende a imponer violentamente el amedrentamiento, el sometimiento del adversario y, en definitiva, la privación de la libertad social”.

"El terrorismo merece la misma calificación moral absolutamente negativa que la eliminación directa y voluntaria de un ser humano inocente, prohibida por la ley natural y por el quinto mandamiento del Decálogo: no matarás (Ex 20, 13). Los católicos saben que no pueden negar, o pasar por alto, este juicio sin contradecir su conciencia cristiana y, en consecuencia, sin ir contra la lógica de la comunión de la Iglesia[. Denunciar la inmoralidad del terrorismo forma parte de la misión de la Iglesia como un modo de defender la dignidad de la persona en un asunto de la máxima repercusión social. No se puede aceptar en el caso del terrorismo la posibilidad reconocida por la Doctrina social de la Iglesia de la legitimidad de una revolución violenta cuando se la considera el único medio de defensa ante una injusta opresión sistemática y prolongada."

Y el pasaje más significativo (insisto en que les estoy hablando de un documento del año 2002 con pasajes de 1986) cuando quien estaba en el poder era el PP:

"Ante el terrorismo de ETA, la Iglesia proclama de nuevo la necesidad de la conversión de los corazones como el único camino para la verdadera paz[. La valoración moral que hemos propuesto se ha de comprender dentro de esta llamada explícita a la conversión, que es sólo posible una vez reconocida la maldad intrínseca del terrorismo y una vez gestada la voluntad expresa de reparar los perniciosos efectos que causa su actividad.

Ante cualquier problema entre personas o grupos humanos, la Iglesia subraya el valor del diálogo respetuoso, leal y libre como la forma más digna y recomendable, para superar las dificultades surgidas en la convivencia. Al hablar del diálogo no nos referimos a ETA, QUE NO PUEDE SER CONSIDERADA COMO INTERLOCUTOR POLITICO de un Estado legítimo, ni representa políticamente a nadie, sino al necesario diálogo y colaboración entre las diferentes instituciones sociales y políticas para eliminar la presencia del terrorismo, garantizar firmemente los legítimos derechos de los ciudadanos y perfeccionar, en lo que sea necesario, las formas de organizar la convivencia en libertad y justicia".

Todo esto me lleva a insistir que la Conferencia al aludir a una conclusión despachada en un documento anterior a este Gobierno no ha actuado en clave electoral en modo alguno; por el contrario el documento respuesta de la Comisión Ejecutiva Federal del PSOE sí ha sido en esta clave al pasar por alto que ese pronunciamiento no es nuevo, sino la doctrina oficial pastoral sobre el tema.

No hay nada como contrastar documentos para denunciar la injusticia de las conclusiones precipitadas a la que se están llegando.

SPOOK dijo...

Dardo
escribe: ”Todo esto me lleva a insistir que la Conferencia al aludir a una conclusión despachada en un documento anterior a este Gobierno no ha actuado en clave electoral en modo alguno"
De acuerdo en su valoración sobre la intención política del Psoe.
Pero ¡caray¡ negar la intención de influir en las elecciones con del manifiesto de los obispos es síntoma de irracional sectarismo.
Pero si el título ya declara expresamente que desea “iluminar” con su ideología (fe) la decisión de los fieles ante las elecciones.

Tenemos un conocido común, Gonover, que dice ser un experto MUY leido en textos de la CEE. Quizá él pueda explicarle las claves para interpretar las insidiosas expresiones de los obispos. Guerra Campos era más valiente, no ocultaba su predilección por el fascismo.
Sus actuales obispos, tan necios y violentos como Guerra Campos, son más cobardes. Intentan ocultar su rechazo por las instituciones democráticas tras expresiones ambiguas pero de inequívoca interpretación.
Su propósito (que han conseguido) ha sido que todos entendieran claramente que votar al Psoe es contrario a su doctrina. Lo mismo que intentó (y consiguió) el arzobispo de Toledo acusando de colaborar con el mal a quien no aceptase la objeción a la asignatura de educación para la ciudadanía.

Alguien dijo “la libertad nos hace sabios” y a usted Dardo, su “verdad” le hace esclavo.
Le copio un texto publicado hoy en La Voz de Galicia. El autor es profesor de la USC. Es pública y publicada su práctica católica, que no le impide ser libre y autónomo para valorar como gilipolleces ciertos escritos de la CEE.

«Guardaos de los falsos profetas» (Mateo, 7, 15)
Xosé Luís Barreiro Rivas Sábado 02 de febrero de 2008
De lo que dice la carta pastoral de 23-11-2006 -«Toda política que pretende emanciparse del reconocimiento del orden moral objetivo degenera sin remedio en dictadura, discriminación y desorden»- no hay pruebas fehacientes. Lo que sí está probado, en cambio, es lo que sucede cuando la Iglesia decide salvarnos mediante una alianza con los poderes no democráticos. Porque en este caso sí sabemos que se acaba bendiciendo la represión, el asesinato y la muerte, como sucedió en la España de Franco, o en las dictaduras de Pinochet y Videla, que hicieron desaparecer a más de cien mil cristianos al servicio de ese «orden moral objetivo» que tanto le gusta a Martínez Camino.
Las democracias de verdad, las que se hacen con votos y no con versículos bíblicos, jamás justificaron un asesinato. Pero las alianzas de la Iglesia con los dictadores, tan cercanas en nuestra historia, cuentan sus crímenes por miles, además de servir de cobertura para la corrupción y la injusticia permanentes.
La Iglesia que firmó los concordatos con Hitler, Mussolini y Franco, y que mantuvo sus capellanes en las cárceles del horror y en los campos de exterminio, se escandaliza ahora porque el Gobierno trate de negociar la paz con ETA. La Iglesia que no es capaz de condenar la pena de muerte, que la mantiene en su catecismo oficial, y que salva la cara pidiendo que no se aplique donde ya no se aplica, pero que jamás denuncia el atroz escenario penal norteamericano, nos viene ahora con la monserga indecente del «orden moral objetivo». La Iglesia española, que se mantuvo asquerosamente callada durante la guerra de Irak (150.000 muertos), y que no hizo un solo comentario cuando Ana de Palacio se vanagloriaba de que «ayer empezó la guerra y hoy bajó el petróleo», está atribulada porque existe la asignatura de Educación para la Ciudadanía.
Martínez Camino, que comparó la conferencia episcopal con un parlamento, sin darle importancia a que los diputados representan a los ciudadanos mientras ellos se cooptan y reproducen en sus privilegios, nos quiere convencer de que los obispos saben de qué va y pueden orientar el voto de unos cristianos que, además de ser libres, sabemos leer y escribir.
Claro que Dios aprieta pero no ahoga. Y, si bien es cierto que a nosotros nos carga con la pesada cruz de nuestros obispos, a ellos los castiga con el viejo principio de «predica meu frade, que por un oído me entra e polo outro me sae». Porque las posiciones morales de la Iglesia no se defienden diciendo gilipolleces y con votos cautivos. Y porque no es consuelo pequeño que, cuando uno siente irrefrenables ganas de insultar, lo pueda hacer -«¡sepulcros blanqueados!»- con las palabras de Dios.

Dardo dijo...

Vamos a ver Sr. Spook (polimorfo que trueca cual camaleón). "No ha actuado en clave electoral" significa no lo que todos Vds. denuncian agitadoramente; si no que no existe tal argumento NUEVO de cara a ESTAS ELECCIONES, sino que estamos ante el recordatario de lo que es una doctrina ya consolidada (incluso frente a otros gobiernos -2002 y 1986-) y que si se mira sin sectarismo puede ser compartida por casi todos; excepto por los que entiendan lo violento como legítmo.

Por eso es un estrafalario aspaviento la reacción de hacerse de nuevas. ¿Se entiende?. ¡A que sí!. Así que la irracionalidad es este gesto afectado. ¿O es que hay mala conciencia después de tan estrepitoso fracaso en esta materia?.

Sinceramente al hilo de las orientaciones, yo sólo veo un problema para los socialistas católicos en la cuestión de reabrir el debate del aborto que predican en su programa utilizando el eufemismo de interrupción voluntaria. Y aun así reabrir es una carretera de doble sentido: para más y para menos. Fíjese las interpretaciones que se pueden hacer.

Sobre "servidumbres" no voy a tener la poca cortesía de hablar, aunque no me faltan las ganas. Me está empezando ya Vd. a fastidiar. Sobre el texto traido le he dado oportuna respuesta en mi blog a su "corresponsal". Y he puesto en comparación a su politólogo de cabecera con un premio Nobel. Créame. Suelo leer yo también majaderías; entre éstas incluyo el artículo tan graciosamente por Vd. extraido. Quizás su polimorfismo tenga su causa en admirar este transfuguismo político sin respaldo popular visto por la ciudadanía como falsa moneda. Advierto, además, que lo de este sujeto (su inacomodación) es estructural.

SPOOK dijo...
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Dardo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ELOHIM dijo...

Dardo escribe:
” no existe tal argumento NUEVO (…) es una doctrina ya consolidada”
¡ Por supuesto que no es nueva¡
¡Me lo va a decir a mi¡. Lea mi comentario anterior: 1 de febrero de 2008 14:02 . Su iglesia ya valoró el abominable sistema nacional-católico como acorde a “su justo orden motral objetivo” y ensalzó, colaboró, negició y firmo taratados con su abyecto caudillo, asi como con el nazismo, el fascismo y con Pinochet y Videla.
Este es el resultado histórico de la unión entre el trono y el altar que tanto gusta a la jerarquía católica. Esas son las orientaciones que proponen, que siempre han propuesto, a sus adeptos .
NO, no es nuevo, lo están haciendo desde Constantino. Entregar al poderoso su dominio espiritual sobre las almas del “rebaño”.

Dardo dijo...

No quiero salirme del tema. Lo principal: No hay NOVEDAD; por el contrario ésta está en la perdida de formas de la Comisión Ejecutiva Federal del partido en el Gobierno.

Un último apunte para esta Trinidad (Spook, Elohim y ...) y con esto termino. El Concilio Vaticano II forzó el que se reformara el Fuero de los Españoles de 1945 en su artículo 6 referido a la libertad religiosa.

Constato que su lectura de Karlheinz Deschner le ha "abducido".

SPOOK dijo...

Para Dardo
” estrafalario aspaviento la reacción de hacerse de nuevas”
Y me lo dedica nominalmente a mi. ¿Dónde ha leido tal cosa en mis comentarios?
Y sigue:
”Me está empezando ya Vd. a fastidiar”
Y me lo dedica nominalmente a mi. ¿Qué le fastidia? ¿Qué es eso de un politólogo frente a un premio nóbel? ¿qué es eso de politólogo de cabecera?
Solo en su imaginación puede encontar que me apoye en la mayor o menor valía del autor. Me he limitado a copiar su artículo. No puede escribir que haya hecho valer su supuesta autoridad para avalar mi opinión.Precisamente porque no es mi predilecto me he abstenido de ensalzarle.
¡Ya está bien de tergiversar¡ Le exijo un mínimo de honestidad intelectual ¿Por qué escribe que es mi politólogo predilecto? ¿tanto miedo tiene al debate honesto que se refugia en la gratuita demonización personal del contrario?

SPOOK dijo...

Pues desde 1945 tuvieron tiempo de hacer oir su voz en pro de la libertad religiosa sin esperar hasta el Vaticano II.
No debía ser muy urgente ese asunto. Antes había que limpiar España de ateos y masones.
No tenían interés en enfrentarse al dictador. Era mejor entrarle bajo palio que arriesgarse a incrementar la lista de mártires por la fe.

M.Angel dijo...

Amigo Dardo, no voy a entrar a discutir que la cee apoye al pp, ya dije que es ley de vida en este país, lo que me repatea es el cinismo que gastan estos ayatolás con sotana, cuando gobernó el pp( incluso con mayoría absoluta) ¿ que opinaban de las negociaciones con eta?, bendita paz claro, ahora no, ahora se ha pasado del blanco al negro, cuando gobernaba el pp ¿ cual era la regulación legal del aborto?, claro, se ha empezado a abortar desde que gobiernan estos herejes ( la que está liando zapatero).
Los que tienen que predicar con el ejemplo salen con esta hipocresía, pues bien, los demás también tenemos derecho a opinar que alomejó hay que revisar el concordato el 10 de Marzo y que alomejó hay que recordar eso de a dios lo que es de dios y al cesar...y que no tragamos con el nacional catolicismo.
Ojalá sigan con esas declaraciones, le hacén al pp el mismo favor que hizo Elfiates a los espartanos.

Dardo dijo...

Miguel Angel, amigo, critica todo lo que quieras que eso yo no lo discuto. Pero en esas estamos todos; unos con mejores formas y otros con peores como fácilmente se puede leer aquí.

La instrucción pastoral -insisto- es de 2002 e incluso se remonta a 1986. Se ha vuelto a reiterar. Y claro "Alomojó" como os gusta decir por aquí, es que es más rentable hablar de "éstos" que de la economía. O que está muy reciente la pifia de política antiterrorista seguida que todo puede ser.

Sinceramente, M.Angel, me importa un comino que esto perjudique o no al PP. Que apechuguen éstos también porque tienen mucho que callar con tanta acomodación en algunos temas. La Conferencia ostenta todo el derecho a orientar y además una gran razón fundada en su convicción moral. Ni más ni menos que como todos Vds y ni más ni menos que como otras organizaciones (sindicatos, musulmanes de Ceuta, etc).

Me importa un bledo que revisen tratados y que ahonden en su proyecto jacobino. Pero no esperen adhesiones a esto y menos aun se espanten porque se les critique.

En democracia la crítica racional es saludable. ¿Pero es que no entienden que criticar es un derecho?. ¿Pero es que no comprenden que les falta un milímetro para tachar a todo un conjunto de compatriotas de "disidentes"?.

SPOOK dijo...

Dardo escribe:
”La Conferencia ostenta una gran razón fundada en su convicción moral”
Pues también Rajoy tenía la “convicción moral” de que había sido ETA, cuando tenía información de SUS servicios de información en sentido contrario.
La convicción moral?...ese es el argumento que justifica hablar de orden moral objetivo??, pues mal vamos con tal subjetiva objetividad.

Mire usted
- puede remontarse al año que quiera 2002, 1986…
- Incluso puede sentirse orgulloso de la dejadez de su iglesia en 1945 y siguientes que le he indicado antes.
- También puede glosar la carta de los obispos de su iglesia que Elohim nos recordaba más arriba.
- Puede disputar lo que nadie discute: el derecho de sus obispos a opinar.
Pero no debe intentar encomiar la moral de unos obispos colaboradores necesarios en la ocultación de pederastas.
Pero no debe intentar encomiar la moral de una iglesia colaboradora de perversas dictaduras.
Pero no debe intentar encomiar la moral de unos obispos que con insolente cinismo tratan de justificar su vergonzosa y cobarde actitud hipócrita, como ha puesto negro sobre blando M.Angel en su anterior comentario.

No, no me espanto de su crítica. Me espanto de su ESPANTOSA falta de honradez intelectual. SI, la de sus obispos y la suya que se niega a reconocer la evidencia.

Menos mal que aún nos falta un milímetro ”para tachar a todo un conjunto de compatriotas de "disidentes”
A sus obispos no les falta nada, ya han calificado de cosas MUY malas a todos los compatriotas que no opina como ellos. Y en las manifestaciones sabatinas que organizan “a pachas” con el PP y Alcaraz no puedo reproducir los insultos con que tachan a los “disidentes compatriotas”.

M.Angel dijo...

Dardo, que lo que yo critíco no es la crítica en sí, es que una organización, ente, asociación o como quiera cada uno decirlo, que está representando a todos lo católicos, sean progres, conservadores, nacionalistas, no voten.....se meta a opinar donde no debe apoyando a quienes hicieron lo mismo gobernando ¿no es doble vara de medir?.
De economía ya hablamos ( hablaron en la anterior entrada de animal, o en la de la impoteca), de la pifia antiterrorista, que mas decir, Aznar acercó presos de eta a Euskadi a cascoporro, tuvo mas atentados ( habiendo una tregua también de por medio) y nos trajo a los islamistas por esa política exterior de Jhon Wayne, pero nos desviamos de la entrada y ánimal no lo merece.
¿Que estamos a un milimetro de llamar disidentes a muchos compatriotas?, ¿pero no quedamos que los que no votamos al pp somos terroristas y antiespañoles?,¿quien llama a quien disidente?. Dardo, te hago una petición personal, no me llames jacobino, que creo que algo nos conocemos, además, ese vocabulario es propio de la radio basura y tu tienes mas clase.
Si saldrían los sindicatos diciendo abiertamente que no hay que votar al pp, ¿ cual sería la reacción de la derechona? ( teniendo en cuenta que los sindicatos tienen mas legitimidad para hacerlo).

Un abrazo Dardo, no te calientes hombre.

Dardo dijo...

M.Angel, amigo, yo no me permitiría calificarte negativamente. Lo de jacobino ha sido al proyecto laicista no a los que lo secundan. Si bien lo miras tiene coherencia con el referido antecedente. En todo caso disculpa pero me creo que te he pillado en medio de mi guerra contra los polimorfos y claro te has visto arroyado por la "falange" hoplita en formación de "syntagma".

En todo caso yo sólo he querido manifestar mi opinión a mi apreciado Animal; y esta es la hora que confieso que me he dejado llevar un poco por la pasión. Así que sean comprensivos con que este mortal.

Raúl Pleguezuelo dijo...

Está claro que las creencias personales se las debe guardas cada uno en su casa.
Voy a darme una vueltecita por Salamanca antes de volver a Madrid.
Salud.

M.Angel dijo...

Dardo, no hay de que disculparse, un calentón tenemos todos ( no conocía tu faceta pasional jeje).

Un saludo.

rosamari dijo...

Da igual lo que digais, llevan siglos de experiencia en la supervivencia. Manipuladores, maniqueos, cínicos. Los tendrían que mandar una temporada a "colonias", en lo más profundo de las selvas, para que volvieran a tener contacto humano de verdad, fuera de sus palacios, sin sastre, sin zapatos a medida, sin agua en el grifo, sin grifo. Me parecen tremendos.

ELOHIM dijo...

Dedicado a Dardo
a su confesada “pequeña deriva pasiónal” :
No es un nobel, pero aceptará que es un buen escritor.
Martin Amis.(revista El Pais Semanal, 3 de febrero, 2008)
”las religiones, ¿qué son? Nada más que un sistema de creencias que se muestra posibilitado a responder cualquier cosa. Y no existe nada que tenga todas las respuestas, así que los que proponen eso lo convierten en delirio, irracionalidad. No pueden defender cada religión o cada ideología doctrinaria con sentido común, ni con racionalidad. Así que , en algún momento, necesitan los puños para hacerlo. Por eso se vuelven violentos; en cuanto consideras algo sagrado, te topas con la violencia para defenderlo.

Dardo dijo...

Esta entrada va de creencias Sr.Pleguezuelo. De las suyas (seculares) y de las mías. Y va de tal porque el comunicado polémico va de cohonestar fe y programas.

Lo que no tiene que ver con esta entrada son otras cosas. Entre ellos provocar otros temas y citar mal: por ejemplo limitar la crítica de Amis a las religiones cuando va dirigida en general a lo ideológico y más concretamente a lo fanático.

El dueño de este blog se merece que respetemos su hilo. Y por eso no voy a ir más allá.

ELOHIM dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ELOHIM dijo...

Dardo escribe:
“citar mal”
“por_fa” Dardo, si está mal, complete o corrija usted la cita
¡Ojo¡, dije que complete o corrija, nada más. No me “oriente el discernimiento moral” con sus interpretaciones, de momento ya tengo bastante con las orientaciones obispales
.

SPOOK dijo...

Dardo escribe: ”el comunicado polémico va de cohonestar fe y programas”
en eso tiene razón, cohonestar fe y programas.
- Por un lado unos cínicos jerarcas de comportamiento hipocrita que ofrecen a sus votantes como programa una felicidad eterna (en algún caso ni siquiera ofrecen huries) a condición de comportarse como humilladas ovejas que se dejen esquilar sin protestar.
- Y por otro una fe (ideología) fundada en una persona (o tres) con existencia (ser) real extraña (exterior) al universo cuyo conocimiento es accesible mediante una fe gratuita pero no accesible a todo el que desea adquirirla. Si desa probar suerte se le recomienda viajar a Lourdes y Fátima para que su juicio (entendimiento) de postulante se abra a la magia de maravillosos hechos y milagros con que dios deja entrever la vida de felicidad que le espera. Así que a esperar.

¡Claro¡ no es facil cohonestar ambas cosas. Por ello, la iglesia se conforma con compatibilizar la buena vida de sus obispos con los deseos de los poderosos. Para ello nada mejor que orientar (conducir) a las ovejas a pastar el programa del PP.

ELOHIM dijo...

Para Dardo
Ayer le pedía un favor.
Hoy le exijo –por honestidad intelectual y en provecho de su buen nombre- que justifique (o rectifique) su acusación de “citar mal”.
La fuente está referenciada junto a la cita. Una publicación actual y de fácil acceso público.

Dardo dijo...

Yo tengo mucho, pero que mucho respeto y admiración por Animal. Y me parece que aquí se ha faltado en exceso al decoro. Seguramente tengo yo algo de culpa. Y voy a tener mucho cuidado en adelante en entrar en estas polémicas.

Termino con Vd (Vds. ya que le gusta tanto trocarse el nombre cuando a la vista se le reconoce por esa aparente brillantez que suele ser bisutería de pacotilla adornada con reto de personaje de zarzuela):

Lo dicho por mi de Amis es un lugar común. Empiezo ya a estar cansado de citarle lugares comunes que Vd. juega a ignorar. No sé si tengo que recordarle que el autor condena en general "todos" los fanatismos.

Pero voy a la cita:
Vd. ha "omitido" esta primera parte.
"Creo que cualquier ideo¬logía lleva algo de violencia dentro, la engendran"....
Luego sigue....
"No puedes defender cada religión o cada ideología doctrinaria con sentido común, ni con racionalidad".... Aquí sí cita bien. Seguramente se le olvidó mutilar porque comprendería que se iba a notar.

No es que me haya amendrentado por el reto chulesco que Vd. ha hecho y por las consecuencias con las que Vd. me amenaza porque bien sabe que ya me las ha aplicado a placer cuando le ha venido en gana como corresponde a su gentil y amable persona de la que tanto tengo que aprender a no parecerme.

Y con esto termino con Vd..

Disculpas Animal por lo que me toca.

P.D.: Estimado Animal compruebo con asombro como te han colocado una publicidad del PP al final de tu página. Concretamente un enlace a la página de Francisco Camps. Si es así yo me paso al PSOE porque me encanta polemizar contigo.

ELOHIM dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ELOHIM dijo...

Sus intentos de descalificación personal no es necesario que sean respondidos en idéntico registro. Llevan la respuesta incluida, así como la valoración de la persona que los emite.
En cuanto su obcecación en mantener que mi cita está mal hecha, habrá observado que junto a ella coloqué la fuente, accesible de inmediato a cualquier lector que deseara comprobar/ampliar. Y no sólo eso, evité añadir ningún comentario por mi parte que puediera condicionar la libre y autónoma interpreatción del lector.
El propósito de la cita –honesto y explícito- es reflejar la opinión del autor aludido sobre la violencia que las religiones emplean para defender sus creencias. Y la refleja con absoluta claridad en todos sus matices.
No se empecine, ni la más sutil interpretación podrá encontrar que lo por usted añadido cambie la interpretación que de dicha opinión de Martín Amis pueda extraerse de mi cita.(Le repito, esa era mi intención , que su intención sea otra no convierte mi cita en errónea).
Si a su juicio hay diferencia se debe a que su interpretación no es sólo errónea, sino interasadamente tergiversada con ignoro que perversa intención en confundirnos.

Anónimo dijo...

Yo me regocijo cuando los obispos muestran su verdadero rostro, y también cuando salen vestidos de fantoches.
Quizá sea porque pienso que solo ante tal cantidad de evidencias podrá vencer esa pobre gente, algún día, su estúpida ceguera.
Y me pregunto por qué se envuelven en púrpura y sedas mientras visten a sus fieles de negro y con capuchas de agujeros que asustan a los niños más que el coco.
La primera vez que ví a encapuchados de ETA en la TV lanzando un comunicado, pensé que eran los de alguna cofradía de semana santa como las que me aterraron siendo pequeño.
Y los atracadores también se disfrazan igual, hum...

Una pregunta:
Se que no es lo mismo hablar que negociar, pero...
¿Se habrá dado algún caso en la historia de la humanidad que algún responsable en contienda alguna, cite al enemigo por el simple placer de hablar si no hay nada que proponer?
Berto-Ro

(no estoy muy puesto en esto y solo puedo enviar el texto si pongo anónimo ¿cómo puedo hacer para ser como vosotros)

J. G Centeno dijo...

Como siempre Animal sus entradas generan polémica, y hay intervenciones muy ilustrativas. Yo destacaría dos:
La de Juan aclarando que el documento no pide el voto para el Pp, sino para cualquiera de las agrupaciones integristas de extrema derecha que pululan por el pais.
La de Dardo aclarando que este no es un mensaje nuevo. En efecto este ha sido siempre el lenguaje de la Iglesia Católica, en 1936 y ahora.

animalpolítico dijo...

He estado algo desconectado del blog estos días, pues he estado fuera, a la orilla del mar, algo que nos viene muy bien a los de tierra adentro en la mitad del invierno, la verdad.

Veo que ha habido vidilla por aquí. Insistiré una vez más que no me gustan las discusiones personales, pero no diré nada más. Será mi penitencia por dejaros solos.

CONTINUARÁ EN OTROS POSTS...

Anónimo dijo...

Los obispos también tuvieron desacuerdos con el gobierno anterior, como se puede comprobar si alguien lo sigue poniendo en duda. Siempre dicen las mismas cosas y siempre hablan en el mismo tono (nada violento, por cierto), lo que varía es el volumen del altavoz que se les coloca. No lucen pancartas en las manifestaciones, pero manifiestan su opinión. Una nota similar fue presentada en anteriores elecciones. Lo que choca es la reacción del PSOE, que se centra en uno de los puntos, y no se entiende esa reacción, puesto que ellos no han tenido a ETA como interlocutor POLÍTICO... "como salgamos reelegidos sus vais a enterar..."
Y por parte de algunos ciudadanos no entiendo las protestas, ni el tono que algunos aquí utilizáis, a no ser que se hagan desde una mentalidad llena de prejuicios y sin ni siquiera haber leído el citado documento. ¿qué tipo de gobierno integrista sería si los obispos, y cualquiera, no pudieran manifestar sus desacuerdos? ¿es ese el tipo de democracia que queréis? Olvidad lo feas que son las sotanas y seguid diciendo que los curas son una clase de españoles que no pueden manifestar su opinión o su convicción, ni siquiera aconsejar que se medite el voto teniendo en cuenta los puntos que les parezca solamente porque no estáis de acuerdo con esos puntos, o ni siquiera eso, la razón es que su opinión molesta o incomoda al gobierno de turno, así que mejor que se callen. La pregunta es ¿queréis que les callen?
Soy Chus, no pude poner el nombre

Dardo dijo...

Mi querido Bolche. Me es difícil discernir cuando escribe el poeta hagiógrafo o el politólogo contaminado por el materialismo dialéctico que conforma la realidad de la historia. Ambos me gustan. Pero como entiendo que últimamente le da Vd. más a la epopeya que a la autocrítica, me abstengo entonces de hacer una carga a lo Kornilov. Aunque no excluyo utilizar ariete en su dacha bolchevique.

Bienvenido Animal.

animalpolítico dijo...

Chus, los desacuerdos con el gobierno anterior hay que ir a comprobarlos, como tú dices... Los desacuerdos con este gobierno, no. Los obispos han estado al sol, en las manifestaciones. Por si no fuera clara su postura a través de la COPE, que es suya, además tenemos periódicamente las declaraciones de destacados obispos. Siempre en la misma dirección.

Hablar ahora de lo malo que es negociar políticamente con terroristas es criticar al PSOE con argumentario de la COPE (es decir, sin base real). Eso lo puede hacer la COPE. Eso lo puede hacer cualquiera. Eso lo pueden hacer, y lo hacen, los obispos. Nadie quiere ni puede callarles. ¿Qué es eso de estado integrista? ¿No expresan sus opiniones? Pero entrar en la campaña les va a costar, irremediablemente, escuchar otras opiniones. Supongo que los que no estén de acuerdo con los obispos en estas "orientaciones" podrán hacerlo.

Porque la libertad de expresión es para todos. Incluso para el gobierno y los ciudadanos, además de para los obispos que no sólo son libres de expresarse, sino que, repito, patrocinan una cadena de radio con programación 24 horas al día. Que programa odio contra el PSOE, la izquierda y los nacionalismos periféricos.

No hablamos de libertad de expresión. Hablamos de que la opinión expresada siempre es criticable, especialmente si parte de premisas falsas. Es decir, las de la COPE.

No hablamos de opinión. Hablamos de licitud. Hablamos de uso de la verdad o de la mentira. Hablamos de oportunidad, de prioridades y de plumeros. Hablamos de la historia de España.

Por mí, que sigan. Les están, obviamente, haciendo un favor al PSOE en estos momentos. Los sociatas serán muy malos, pero tontos, lo que se dice tontos...

SPOOK dijo...

Chus
A mi no me molesta que den su opinión.
Me molesta, y mucho, su cobardía.
- Ese tirar a piedra y esconder la mano.
- Ese continuo “pancartismo” y simultáneamente pregonar que no hacen partidismo.
- Ese manifestar que ZP pone la democracia en peligro, para después decir se inspiran en el evangelio.
- Ese recuerdo (debido) a las víctimas de Alcaraz y ese olvido de SUS víctimas. SI, las inocentes víctimas violadas por los curas de Rouco & cia que, mientras pueden. tratan de silenciar y cuando se hace público las acusan de provococar al pederasta.
Esto me molesta mucho, y
me molesta MÁS que una organización con una historia tan nefasta, represora e incompatible con la libertad y autonomía de la persona pretendan “orientar el discernimiento moral que es necesario hacer cuando se toman decisiones que han de contribuir al pleno reconocimiento de los derechos fundamentales de todos y a la promoción del bien común.”

Anónimo dijo...

Animal, que haya que ir a comprobarlos no es cuestión de ellos, sino como dije del volumen del altavoz de entonces y del de ahora. Yo no tengo que comprobarlo, porque lo sé, y que otros no lo hayáis sabido no lo hace menos cierto: los obispos tuvieron desacuerdos importantes con el gobierno del PP. Lo puedes comprobar personalmente, si crees que merece la pena hacer este esfuerzo para que en este blog se debata con argumentos ciertos y razonamientos correctos (lo de los insultos lo tomaré como inocentes deslices): mira en tu correo.
Por supuesto que todos somos libres de opinar, pero a vosotros nadie os ha dicho que os calléis, o que este blog deje de existir. Por eso mi pregunta es si queréis una sociedad en la que haya ciudadanos que no puedan expresar sus opiniones, y no otra.
CHUS

animalpolítico dijo...

Habría materia para debatir largamente. Creo que de esto lo que se desprende es que hubo sectores de la Iglesia Católica, especialmente de la Iglesia Vasca, que mostraron ocasionalmente desacuerdo con la política antiterrorista de Aznar, aunque por razones opuestas a los desacuerdos actuales. Aznar reaccionó con dureza, más que la de Zapatero. Se trajo a Madrid al embajador del Vaticano.

El asunto tuvo menos trascendencia en los medios que lo de ahora.

Y saco como conclusión, de nuevo, que, en temas que tienen distintas valoraciones, compatibles con la doctrina cristiana, la Iglesia hace un flaco favor a la salud democrática cuando se mete. ¿Puede? Sí. Pero se puede entonces discrepar con ella. Como hizo Aznar en los momentos que recuerdas. Y como hace el PSOE hoy.

Insisto, me parece casi ofensivo que nos plantees que si discrepamos de la Iglesia es porque queremos amordazarla y somos amigos de una sociedad totalitaria sin libertad de expresión.

Precisamente la Iglesia fue una de las pocas instituciones que gozó siempre de esta libertad. Incluso cuando los demás no la tenían.

E insisto, ¿te parece poca muestra de su libertad de expresión que dispongan de una cadena de emisoras de radio, con su insultante programación? ¿que den todos los mítines que quieran envueltos en homilías? ¿que se manifiesten? ¿que la impartición de la religión sea obligatoria para todos los centros públicos (son los padres los que pueden decidir que sus hijos no la cursen, pero los centros la tienen que impartir)? ¿que el estado financie las clases de religión y la CEE elija a los profesores? ¿que los colegios concertados religiosos los financie el erario público? ¿te parece que se les esté silenciando?

Una cosa es discrepar y otra es atentar contra las libertades. Como bien dice la COPE en sus promos, "Somos libres", y yo siempre pienso, "sí, sois libres de insultar, de mentir, de calumniar, ya lo veo".

Si quieres mi opinión, esto sí me parece un escándalo. Me parece un escándalo que, con el patrocinio de una religión que yo creía de paz se pueda escuchar cada día a un señor proferir cinco insultos por cada cuatro palabras. Y que nuestro estado de derecho lo permita por miedo al qué se va a decir si se le entrulla. Pues es que lo que hace va contra la ley. Y por mucho menos está en la cárcel Iñaki de Juana Chaos. Que está en prisión, lo recuerdo, por dos artículos de prensa. Las condenas por los asesinatos están cumplidas.

SPOOK dijo...

Para Chus
Tranquilícese y razonemos.
Animalpolítico le ha señalado que la ilglesia puede opinar (incluso difamar impunemente) en este pais.
Yo se lo enfoco desde otra perspectiva.
Habla usted de ”todos somos libres de opinar, pero a vosotros nadie os ha dicho que os calléis, o que este blog deje de existir. Por eso mi pregunta es si queréis una sociedad en la que haya ciudadanos que no puedan expresar sus opiniones, y no otra”.
Bien, dejemos las consignas, argumentemos. Denuncia usted una situación y yo propongo aportar pruebas.
Le voy a indicar algunos casos en que se ha impedido ejercer el derecho de libre opinión:
- Hans Küng, Marciano Vidal, José A. Estrada, Juan José Tamayo, José María Castillo…todos ellos expulsados de sus cátedras, inhabilitados para enseñar, condenada su obra intelectual.
Me he limitado a unos pocos casos recientes, todos ellos protagonizados por Juan Pablo II (el santo) siguiendo instrucciones de su actual heredero.
- Asimismo puedo recordarle los esfuerzos, no siempre exitosos, de callar la voz de sus víctimas. El recientemente fallecido Marcial Maciel es un ejemplo, pero usted conoce otros más cercanos.

Ahora le toca a usted indicar algunos hechos concretos que justifiquen su acusación.

animalpolítico dijo...

Spook, creo que he repetido suficiente número de veces que aquí respetamos a las personas. Mi querida Chus está muy tranquila y no ha faltado a nadie expresando una opinión. Exprese usted la suya respetando a los demás o no la exprese aquí. Es simple.

Se lo aclaro. Lo de "tranquilícese" no me gusta. Y la última palabra en este tipo de temas la tengo yo. Será mi criterio lo que lo determine.

SPOOK dijo...
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Anónimo dijo...

Me alegro de que estemos de acuerdo en que en España todas las personas podemos expresar nuestras opiniones, y de haber salido ilesa después de haberlo hecho aquí. Por eso yo me dirigía a ti, Animal, porque normalmente yo sólo discuto o hablo con quienes respeto, si no, la verdad, no pierdo el tiempo. Esperaba una avalancha de datos, y cruzaba los dedos para no recibir ofensas personales, ya que yo no lo había hecho: solamente lancé una pregunta. También me alegro que cuando se arremete contra la Iglesia se concentre el odio solamente hacia los obispos (aunque los demás recibamos desprecio): eso demuestra que la cosa no es tan seria, porque en realidad eso ocurre en todas partes, al menos en España, el que manda siempre cae mal, lo único que aquí no mandan, y esto es lo que parece que cuesta tanto entender. Estoy entre dos aguas: la de defenderme por la acusación de ser tonta y la de dar las “gracias pero no” por el intento de denunciar mi supuesta falta de libertad dentro de la Iglesia. Yo no he tenido ese problema, no lo he tenido dentro, son algunos los de fuera, que en vez de decir “bueno, lo mío es otra cosa”, se dedican a ver si “pecamos” para ponernos a parir. Pues claro que pecamos, como todo el mundo. Pero nadie, al menos dentro de la Iglesia, ha venido a decirme nada. Ahora, si yo trabajase para ellos tendría menos margen de libertad, supongo que más o menos el que tengo en mi trabajo.

No soy consciente de haber acusado a nadie de nada, al menos de nada que necesite probar: sólo he insinuado sentirme insultada, y los insultos a la vista están (algunos). Pero lo que a mi, particularmente más me molesta y me hace reaccionar es el tono innecesariamente agresivo, que a la vista está, y la lógica mal empleada y basada en argumentos incorrectos, que es de lo que “acuso”, si queréis utilizar esa expresión, y que a la vista está, para quien lo quiera ver.

En lo demás no quería meterme, por varias razones, porque habrá quien lo haga mejor que yo, porque no creo que sirva de nada, porque me da pereza y porque no tengo tiempo. Pero ya que Spook amablemente me lanza el guante tendré que hacer el esfuerzo, excesivo, sin duda, porque a mayor cantidad de letras menor comunicación, sin duda, y a mí sólo me gusta hablar si sirve para comunicarme.

Aparte de lo de tranquilizarme, se me piden otras cosas:

¿Razonar? … es lo que siempre pido y hago.

¿Dejar las consignas?, no me hagáis hablar, ...

¿Argumentar? … Ahí me has dao. Según la Real Academia, Argumento es “razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a otro de aquello que se afirma o se niega”. Esa decir, lo de Spook no es argumentar, porque ni prueba nada ni trata de convencer de nada, sino más bien de sepultar en datos, como si tener razón dependiese de la cantidad de argumentos: sólo uno bastaría, si sirviese para probar la hipótesis. Pero no es el caso.

Hipótesis: la Iglesia viola el derecho de expresión de las personas.
Su verificación: impide la libre expresión de unos teólogos y de víctimas de abusos.

Si se comprende perfectamente que una organización política remueva de sus cargos a militantes que los ostentan por designación de su partido, para manifestarse en representación de él, cuando estas personas contravienen los principios formulados por la dirección del partido, igualmente se debe comprender que otra organización haga lo mismo.
Si un teólogo ocupa una “cátedra” como teólogo católico en un centro dependiente de la Iglesia católica, y, en determinados casos, como sacerdote católico, lo normal, si lo que manifiesta contradice lo que manifiesta la doctrina de la Iglesia, es que o corrija sus manifestaciones, o que las haga en otro sitio, y en otra condición, pero no hablando en nombre de la Iglesia Católica. ¿Dejaría el PSOE hablar a Gotzone Mora como portavoz del PSOE o como divulgadora de las posturas políticas del PSOE sobre ETA?. Sería ridículo concluir que el PSOE viola la libertad de expresión. ESTE ARGUMENTO NO VALE.

Terrible lo de los abusos sexuales, y horrible el comportamiento de las diócesis ante esas situaciones. Las víctimas han llevado a sus agresores ante los tribunales, han sido condenados, y las diócesis han sido condenadas a resarcir civilmente por su comportamiento al tener noticia de los abusos. Roma ha reprobado también esos comportamientos y ha dado instrucciones para evitar en lo posible que vuelvan a producirse y que de producirse se prime la atención a la víctima sobre otra consideración. Las víctimas han hablado y han exigido sus derechos y la Iglesia reconoce su culpa, pide perdón, y se ha comprometido a actuar según los protocolos adecuados a los derechos de las víctimas. El que acabó sus días callado, apartado, y haciendo penitencia, fue el Padre Maciel. Yo no tengo constancia de ninguna condena penal, aunque sí de varias denuncias. Los indicios “morales” han bastado a Roma para imponer ese comportamiento.


Se ha dicho a la Iglesia desde miembros del Gobierno, del partido del Gobierno, de partidos aliados del Gobierno, de medios de comunicación cercanos al Gobierno, desde grupos y asociaciones vinculadas al Gobierno y a su partido: que no deben hablar de política, que no deben manifestar opiniones políticas contrarias a las sostenidas por el Gobierno, que deben desaparecer, y que por hacer tales cosas son unos inmorales, unos casposos, unos retrógrados, unos integristas, y unos hijos de puta. Buena parte de tales mesuradas palabras las han hecho personas que no se presentan a las elecciones ni formalmente están integradas en ningún partido político, pero que tienen derecho a opinar en su calidad de actores, cantantes, periodistas, sindicalistas, representantes de una asociación confesional musulmana… y pidiendo el voto para el partido del Gobierno. Menos los obispos se deduce que, al menos de momento, todos los demás ostentan íntegros sus derechos civiles de participación política. Claro, que la otra posibilidad es que tales derechos en realidad hayan de limitarse a quienes manifiestan opiniones contrarias a las del Gobierno.

Los criterios establecido en la nota –extractados de otro documento de 2006- están ahí para ser leídos y rebatidos por quien lo crea conveniente. No he escuchado ningún argumento contra lo dicho en la nota, tan sólo desfiguraciones y amputaciones de lo dicho en la nota. El PSOE llama inmorales a los obispos por decir exactamente lo que dice el PSOE que ha hecho y a lo que se comprometió en el pacto antiterrorista; no negociar políticamente con los terroristas. ¿Por qué confunde el comunicado diálogo con negociación política?, ¿por qué lo siguen haciendo entrevistado y entrevistador ayer en Cuatro? ¿por qué confunde el comunicado estado aconfesional o laico con sociedad laica?.

¿Se ha leído la nota antes de hablar sobre ella?.

¿Piden los obispos el voto para el PP en este párrafo del punto 9?
9. La Iglesia reconoce, en principio, la legitimidad de las posiciones nacionalistas que, sin recurrir a la violencia, por métodos democráticos, pretendan modificar la configuración política de la unidad de España

¿y en el punto 10?
10. En este momento de la sociedad española, algunas situaciones concretas deben ser tenidas muy particularmente en cuenta. Nos parece que los inmigrantes necesitan especialmente atención y ayuda. Y, junto a los inmigrantes, los que no tienen trabajo, los que están solos, las jóvenes que pueden caer en las redes de la prostitución, las mujeres humilladas y amenazadas por la violencia doméstica, los niños, objeto de explotaciones y de abusos, y quienes no tienen casa ni familia donde acogerse. Hay que trabajar también para superar las injustas distancias y diferencias entre las personas y las comunidades autónomas, tratando de resolver los problemas más acuciantes, como son el trabajo, la vivienda accesible, o el disfrute equitativo de la naturaleza, compartiendo dones tan indispensables para la vida como el agua y cuidando con esmero el patrimonio común de la creación (n. 80). En el orden internacional, es necesario atender a la justa colaboración al desarrollo integral de los pueblos.

La nota argumenta el derecho y la conveniencia de exponer estos criterios, algo que vienen haciendo en todas las elecciones desde 1977.
3. Respetamos a quienes ven las cosas de otra manera. Sólo pedimos libertad y respeto para proponer libremente nuestra manera de ver las cosas, sin que nadie se sienta amenazado ni nuestra intervención sea interpretada como una ofensa o como un peligro para la libertad de los demás. Deseamos colaborar sinceramente en el enriquecimiento espiritual de nuestra sociedad, en la consolidación de la auténtica tolerancia y de la convivencia en el mutuo respeto, la libertad y la justicia, como fundamento imprescindible de la paz verdadera (n. 81).
No se debe confundir la condición de aconfesionalidad o laicidad del Estado con la desvinculación moral y la exención de obligaciones morales objetivas. Al decir esto no pretendemos que los gobernantes se sometan a los criterios de la moral católica. Pero sí que se atengan al denominador común de la moral fundada en la recta razón y en la experiencia histórica de cada pueblo (n. 55).

Evidentemente todo esto puede ser visto desde otro punto de vista y rebatido y precisado, pero por lo menos ¿se podría intentar hacer desde el mismo nivel de esfuerzo intelectual y de educación?.

Perdón por el rollo, no es lo que me gusta hacer, pero me lo han pedido.

Chus

SPOOK dijo...

Para Chus
No hay mejores argumentos que los hechos.
Este debate lo he continuado con Cósimo en el blog de Acero Bolchevique.
Pásese por allí. Post del jueves 7 y viernes 8 de febrero.

Anónimo dijo...

Spook: no doy abasto, lo siento, mi trabajo no me permite dedicar tanto tiempo a esto. Ya tiene usted con quien debatir, lo he visto por encima y parece que sus modos han mejorado, me alegro sinceramente, aunque no esté de acuerdo con usted ni en lo básico.
Hasta otra vez, Chus.