Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

lunes, 18 de junio de 2007

Contubernio judeomasónico


Con un poco de retraso por las celebraciones futboleras de ayer (lo siento, Rafa; me congratulo Antonio y Javi), paso a dar mi versión de la reunión en catacumbas...

Fue la tarde del sábado la elegida para el contubernio judeomasónico o 'protoprogre' en expresión de nuestro amigo, visitante y comentarista habitual Dardo, el del verbo fácil y la oposición bizantina a esta panda de rojillos. Dardo nos lanza sus arengas desde el sureste y a nosotros, rojos irredentos, nos gusta debatir con él. ¡Ay, si con la derecha nacional, política y mediática se pudiera hacer lo mismo!

Blanca, nuestra dulce y entrañable amiga y Rafa Almazán, afable y sonriente animador, son los culpables del hecho. Maripuchi colaboró en la organización. Antonio Flórez, J. G. Centeno, Arbillas, Carmen Sánchez Carazo, algunos acompañantes y este Animal simplemente nos dejamos llevar. Otros expresaron su malestar por no haber podido acudir en esta ocasión.

En lo que a mí respecta, fue una experiencia muy gratificante y mereció con creces los 440 kms. (220+220) que le hice a mi coche. Una tarde anormal del mes de junio, con 18º en Salamanca a las 16:00, cuando salí de casa, y chispeando. Por el camino, con poco tráfico en general, crucé un puesto de control de la Guardia Civil, aunque estaban parando los coches del lado contrario. Pero no eran de tráfico, había algo más. Se te eriza el vello pensando qué motivaba eso.

En la Sierra de Madrid, lluvia y algo de niebla. Llegué a la capital de las Españas a eso de las 18:00. Tras 'negociar' las M-30s y las M-40s y al agresivo conductor capitalino, gracias a las precisas instrucciones de Maripuchi, llegué al lugar de la cita y aparqué a la primera, en la calle. ¡Cuánto mito, Dios mío, Gallardón ya asegura aparcamiento en superficie a todo visitante...! Y crucé algunos túneles sin necesidad de transformar mi auto en submarino...

A las 18:10 llegué a la puerta del bar y cinco minutos después descubrí las caras de Maripuchi y de Blanca, bien conocidas por sus bitácoras respectivas. Es como si ya las conociera. Nos hemos leído y comentado mucho. Llegaron poco a poco todos y la sensación era parecida. Salvo con Arbillas y Carmen Sánchez, que no conocía de antes.

En torno a una mesa, con buenas viandas, buen Riojita (yo sólo una copa, que había que conducir) y buenas ganas de conversar transcurrieron en un abrir y cerrar de ojos más de cinco horas de simposio bolchevique, judeomasónico y feliz. Compartimos aproximadamente los mismos valores, los mismos anhelos, una misma visión de sociedad, un mismo proyecto de amejoramiento de los humildes. Varios de nosotros participan en política de modo activo. Otros vemos la corrida desde la barrera, aunque una bitácora muy política, como ésta, conlleva algo de acción. Alguna mínima divergencia acerca de la decisión más adecuada ahora con respecto a los pactos electorales (el complicado posicionamiento acerca de ANV), me hizo ver, de un golpe, un fina línea invisible que nos agrupaba, a los presentes, en dos bloques: todos compartimos la idea de que, de todo el complicado proceso y pese a la retórica de la derecha, ANV es hoy un partido legal y legítimo, pero...
  1. de un lado nos ubicábamos los posibilistas, los pragmáticos, los más cercanos a las siglas PSOE (con dudas en alguno), que considerábamos que no era acertado ahora alcanzar ningún acuerdo con ANV; invocando, entre otras razones, que no era oportuno arriesgar el éxito electoral en las generales por alguna decisión que no se entendiera bien en la ciudadanía; entendámonos, ADEMÁS, yo creo que una cosa es dar por legítimo al partido ANV (las listas que pasaron el filtro de los tribunales) y otra cosa bien distinta pactar con ellos o permitir que te voten;
  2. de otro lado otros del grupo, curiosamente los más cercanos a las siglas IU, una izquierda sin duda más consecuente, más utópica, más autónoma y más sin complejos, consideraban que rechazar los votos de ANV en Pamplona, por ejemplo, es lo mismo que someter a un partido legítimo a un ostracismo cobarde, o inducido por la cobardía, plantar un último Rubicón a la izquierda abertzale, en una especie de confesión incoherente de que ANV en efecto es algo que contamina...
He de reconocer que detecté de pronto que ellos (el grupo 2) tienen razón. Pero que nosotros (el grupo 1) tenemos razones. Todos compartimos valores y objetivos para la sociedad. Pero podemos diferir en los métodos, en los caminos. El alma de la izquierda es una. El cuerpo son al menos dos. Me parece una excelente noticia que la izquierda se entienda consigo misma y que sea capaz de encontrar puntos de encuentro, "ante el adversario común". Todos sabemos que no siempre ha sido así. Hoy, salvo el folclore (en un pueblo de Málaga, leo, IU y Falange se unen para quitar la alcaldía al PSOE) o algún caso sangrante (Leganés), hay acuerdos fundamentales.
  • Los más afines al PSOE compartimos con éste una dosis de pragmatismo. Puedes tener un proyecto de sociedad maravilloso. Pero si te apean del poder los ciudadanos quien gobernará es la derecha, con lo que no se podrá aplicar de ningún modo. No puedes llevar a la sociedad a donde no quiere ir, por lo que siempre habrá un juego de tensiones entre lo que consideras correcto y lo que consideras posible. Posibilismo ¿cobarde?
  • Los más afines a IU tienen una dosis mayor de pureza ideológica. Defienden lo que consideran justo y... nada más. Consideran que si edulcoras tu oferta para ganar no buscas el poder para modificar la sociedad, sino para tenerlo, idea ante la que me tengo que descubrir. No piensan en éxitos electorales a la hora de hacer sus planteamientos. O no tanto. Tendrán sus flaquezas, como todos, pero son más leales, quizá, a lo ideológico.
En fin. Diferencias de itinerario, no de destino, en lo fundamental. Espero vuestras opiniones, si queréis decir algo al respecto. Ha sido un enorme placer y un gran estímulo intelectural hablar con todos. Hasta otra.

46 comentarios:

Maripuchi dijo...

Un placer, Animal. Y, como los demás, espero que se repita a la vuelta del verano y que sean más los atrevidos.
Ciertamente fue un auténtico contubernio judeomasónico (no faltaron judíos... lo de los masones, no lo sé, la verdad... si hubo alguno, que se manifieste).

Respecto al tema de fondo, yo también entiendo las dos posturas.

ANV para mí es un partido legal. Esto no admite discusión.
Pactar con ellos, efectivamente, es harina de otro costal y estoy contigo en que a otros niveles, les hubiera costado votos (cara a las generales... no olvidemos que casi casi estamos en precampaña).

Los de IU en Málaga y en Leganés (y en otros sitios) han cometido un error grave y además están contraviniendo una normativa federal suya.
Así luego no es de extrañar que la izquierda se abstenga y se quede en su casita en lugar de ir a votar.
Si yo fuera votante de IU en Leganés y gracias a mi voto, un señor del PP se hubiera convertido en alcalde, seguramente me pensaría muy mucho volverles a votar.
Tremendo.

Y así se escribe la Historia.

Reitero que ha sido un auténtico placer.

garib dijo...

Pues yo no creo que os utópicos tengan necesariamente razón, como dices, es subjetivo, como casi todo. Porque no es sólo cuestión estratégica en el sentido de arriesgar votos. Es que hay gente de ANV que todavía se niega a condenar la violencia con argumentos tan estúpidos como que "se llevan muchos años con esa palabra maldita en la boca sin solucionar nada" o algo así. Menuda retórica de pacotilla, del mismo estilo de la que criticamos al PP. Yo no he sido nunca partidario de la Ley de Partidos que sí que me parece cobarde desde el punto de vista del ideal democrático, pero no veo que no sea coherente con mantener distancia con discursos voluntariamente ambíguos. Que hablen todo lo que quieran, que se acerquen y todo el diálogo que haga falta, pero yo encuentro bien que no pacten con gente que todavía no es capaz de decir con todas las letras que no a la violencia. No nos confundamos, no todo lo que haga el PSOE a este respecto es "sumisión" al PP, lo está poniendo muy difícil el otro lado.

Me alegro que os fuera todo tan bien. Si llego a saber lo que eres capaz de hacer con el coche, te hubiera pedido que me vinieras a recoger y me trajeras de vuelta.

M.Angel dijo...

Estoy de acuerdo en que anv es un partido legal ya que pasó los filtros coreespondientes, pero de ahí a pactar con ellos....
En una ocasión comenté que al menos en el caso de mi pueblo, son más las cosas que nos unen que las que nos separan, pero visto el discurrir de los acontecimientos, creo, que es mejor no solo no pactar, sino no aceptar sus votos ( no veais que movida en mi agrupación por el temita), pienso que es mas importante mantener la Moncloa donde se cuecen las grandes leyes que afectan a todos que arriesgarse a pactar en algún ayuntamiento y que los votantes no lo entiendan, que ya se encargarían los voceros del pp en las ondas de que no lo hagan.

Animal, menuda mañana estoy pasando a cuenta de mis compañeros culés, espero que en baloncesto nos vaya igual, pero estos me matan, ¿no pueden ganar con mas tranquilidad?, me estoy dejando la salud con el madrid.

Pedazo de contubernio, vais a ocupar portada del inmundo, ¿dónde te situas en la foto?.

Saludos.

Arbillas dijo...

Para mi fué un autentico placer.

Y es muy dificil de agradecer la paliza que te diste en el coche para estar en esta reunión, no se si judeomasonica, pero si de rojeras convencidos.

Cuando estaba allí me daba rabia el no haber hecho un intento de conoceros antes a todos, pero eso tiene solución y ya está solucionado.

Con respecto a lo de Leganés aun no acabo de asimilarlo, es una localidad muy cercana y la cual conozco sobre todo por los avances sociales de los que eran un ejemplo a nivel nacional.

Yo soy de las que piensan que la izquierda siempre tiene que estar unida, porque aun con diferencias, tenemos los mismos valores y queremos lo mismo sobre todo a nivel social que es lo importante y no puedo llegar a comprender que el egoismo humano o una simple rabieta aparte de una mente la ideologia y dé paso o apoye a la derecha rancia de este pais.

Seguro que habrá otra, pero mientras tanto, ten por seguro que estaré por aqui, dando paseos y opinando.

Un fuerte abrazo.

Blanca dijo...

Fue una gratísima reunión y hablamos de temas muy interesantes, además de comer y beber y reir

..."hoy comamos y bebamos
y cantemos y holguemos,
que mañana ayunaremos"... (Juan del Encina. Cancionero de Palacio, siglo XVI).

Y sí, tiene razón Maripuchi, había un judío, Julio, mi marido y masones no sé, me da que eso de la masonería es algo como más aristocrático y allí éramos todo menos aristócratas. Rojazos, rojos y rojillos intentando entender muchas cosas, en ese ejercicio de reflexión eterna a que nos dedicamos las gentes de izquierda, generalmente, y poniendo en claro una vez más que nuestra profunda ideología nos lleva muchas veces a no querer votar (¿recuerdas Antonio?)porque choca el pragmatismo que tu dices, animal, con nuestro fuero interno... algo que a la derecha no le suele ocurrir.

La velada pasó demasiado rápido porque todos teníamos mucho que decir y claro, queríamos decirlo... y todo ello trufado con buen humor...

Lo de Leganés no tiene nombre, así que mejor no comentarlo ahora...

Esto seguirá en el futuro.

Un besín,

animalpolítico dijo...

Gracias, Maripuchi. La verdad es que, como no creo en eso de la masonería, me importa poco. Eso sí, en 1936-..., una acusación seria de masón te hacía terminar en una cuneta o, en el mejor de los casos en el cementerio, como el amigo de Unamuno del que he hablado otras veces.

Y quiero matizar, pues quizá mi entrada no quedó clara: yo creo que ANV es legal, pero no considero apropiado pactar con ellos por más razones que porque ello sería negativo electoralmente. Es que además no estoy de acuerdo con las posiciones de los abertzales, incluso si fueran más rotundos frente a ETA. Porque no creo en el independentismo, etc.

animalpolítico dijo...

Claro, Garib, como acabo de comentar con Maripuchi, yo creo que, más allá de lo estratégico, hay demasiadas diferencias con ANV como para pactar. Tampoco creo adecuado pactar con Falange y es un partido legal. Ni siquiera con el PP.

Otra cosa es lo que me comentas. ANV no es HB. Batasuna pidió el voto, sí, para un partido que ya existía y que SÍ CONDENA LA VIOLENCIA en sus estatutos. No sé qué harán de aquí en adelante. Pero si los miembros de las listas que han pasado la criba judicial no se muestran claramente distantes de ETA, entendería que se plantease el sistema si convendría aplicarles la ley de partidos. Imaginad una campaña de atentados y ANV 'funcionando' como Batasuna de facto. ¿Sería creíble que ellos no son Batasuna?

Pero imaginad que, ante una serie de atentados se alinearan más bien en la senda de Aralar; ¿no se demostraría que haberles dejado entrar en el sistema fue correcto e incluso positivo?

Yo, repito, hoy por hoy, creo que el PSOE no debe pactar ni entenderse en ningún sentido con ANV. Hoy. Y no por cuestiones de 'posibilismo', que también, sino por cuestiones filosóficas de fondo, en línea con lo que dices, Garib, que pareces más yo que yo algunas veces...

Pero irte a buscar a Barcelona y que te volviera a llevar ya es mucho... y además Lanzarote no se creería que tú eras de allí y te obligaría a quedarte en el Archivo...

animalpolítico dijo...

M. Ángel: como acabo de explicar, yo tampoco creo que deban pactar con ANV ni por estrategia ni por filosofía.

¡Ala, Madrid!... Yo soy el que comió más...

animalpolítico dijo...

Gracias de nuevo, Arbillas, Blanca.

RGAlmazán dijo...

Amigo animal, ya veo que has vuelto a la normalidad --escribir una entrada-- y se te debe haber pasado la borrachera por el Madrid.
Renqueando, pero en fin: Felicidades, que sé que también eres merengue.

Con respecto a tu comentario sobre los afines a uno u otro partido de izquierda estoy bastante de acuerdo, matizando (ya lo haremos en la próxima reunión personalmente). Sin embargo, lo importante es que no vuelvan tiempos en donde el PSOE pactaba con quien fuera menos con IU y donde IU tenía teorías tan peregrinas como las de "las dos orillas".
Matices debe haberlos, pero el objetivo debe ser el mismo.
Casos como los de Leganés no se pueden consentir, son lamentables, pero hay para todos los gustos y gente que no está a la altura en todos los partidos.
Sin peligrar el alcalde ni siendo tan grave, te informo, me parece que el otro día no salío el tema, que a pesar de existir un acuerdo federal de las dos direcciones de los partidos para apoyar al alcalde de izquierda más votado, aquí en Rivas, los concejales electos del PSOE prefirieron votar en blanco, a pesar de haber estado gobernando hasta ahora juntos y en plenas reuniones para llegar a acuerdos. ¿No es un tanto extraño?
Estas excepciones que esperemos se corrijan y que sean mínimas no nos deben apartar del objetivo compartido: Gobiernos de progreso.

Salud y República

Maripuchi dijo...

Al hilo de lo que dice Rafa ... aquí en Vitoria, los concejales de Ezker Batua votaron en blanco también ... Tampoco tienen número suficiente para hacer una mayoría de izquierdas ...
En realidad, aquí es todo mucho más complejo...

Retomando tema ANV.
En cualquier caso, me parece una aberración, por mucho que crea que el PSOE ha hecho bien (en general y aunque me joda particularmente que Uxue Barkos no sea alcaldesa) no pactando con ANV, me parece muy fuerte que vayan a expedientar al alcalde de no sé qué pueblo navarro por aceptar los votos de ANV. Incluso quieren echarle del partido...
Esto me hace pensar en Rosa Díez y sus secuaces ... Personalmente me parece mucho peor de cara a la imagen del partido y a todo lo demás lo que hacen estos individuos y no que en un ayuntamiento se pacte con el vecino.

En fins...

animalpolítico dijo...

Gracias, Rafa, una felicitación viniendo de ti, hoy, tiene mucho mérito. Eres un gran tío.

Los casos como el de Leganés o el de Rivas, o lo que dice Maripuchi de Vitoria, me parecen casi idénticos, e igualmente rechazables. Lo que tenemos que entender todos es que este es un país con una mayoría progresista en donde gobierna la derecha con frecuencia por las divisiones de la izquierda. Y aplicarnos el cuento.

Gobierno de progreso, siempre que sea posible, siempre que los ciudadanos los quieran.

Un abrazo

animalpolítico dijo...

Maripuchi. Lo de ANV es muy complejo. Y no me siento muy cómodo expresando opiniones que no coinciden del todo contigo, máxime teniendo en cuenta dónde vives tú, cuánto mejor que yo conoces el cotarro por allí y todo lo que implica para ti lo que haces.

Pero yo creo, yo creo, insisto, que, hoy, no es posible pactar con ANV ni dejar que haya ningún gobierno de ninguna población en la que el PSOE tenga el poder por el apoyo de ANV. Es una cuestión estratégica tan importante para el partido, que creo que tiene que haber disciplina.

Además, el mundo abertzale no ha hecho ni un sólo gesto de acercamiento sustancial al PSE. No ha ayudado en nada, todo han sido más y más dificultades, como si estuviera buscando favorecer a la derecha. A veces hay que saber decir... NO, BASTA.

Además, que ANV sea parcialmente legal (muchas listas no lo fueron) no implica que haya que entenderse con ellos, igual que no se pacta con Falanga, con el PP, con UPN, etc. O igual que no se pacta con CIU en Cataluña, etc. Porque pactar o entenderse con un partido implica compartir un mínimo de ideas, valores, objetivos, métodos, etc. Y porque, objetivamente, mientras ANV esté en el escurridizo mundo de la llamada 'izquierda abertzale' sin saberse claramente si se va a distanciar o no de ETA y mientras ETA tenga amenazada a la sociedad, no me parece posible compartir nada con ellos.

A mí, desde aquí, cómodamente instalado en mi casa, a quinientos kilómetros, el asunto me sugiere esto.

Soy de los que creen que hay que solucionar el problema con la política. Pero la política incluye esto, no pactar nada con ellos ni mezclarse en ningún ayuntamiento mientras ellos no den pasos significativos. Y cuando los den, para alcanzar algún acuerdo puntual de gobierno tendría que haber coincidencia en algo.

Y al alcalde del PSN hay que hacerle ver que las directrices del partido son del partido, no de cada uno; si no, en un tema tan sensible, esto sería el caos.

Pero repito que el asunto lo veo complejo.

Saludos

Maripuchi dijo...

Claro, claro que las directrices son del partido ... Y entonces Rosa Díez? Es que la tía se jacta de votar PP ...

animalpolítico dijo...

Yo, a Rosa Díez, la habría echado del partido hace mucho...

Saludos

garib dijo...

Sólo dos apuntes, en algún municipio PSC y CiU han pactado. Y que el pacto con independentistas no tiene porqué ser inconveniente si éstos son responsables y moderan sus aspiraciones al gobernar en aras de otras necesidades ciudadanas, como ERC a veces.

Por otro lado, insistiendo, como dice animal si ANV no se distancia de ETA (la ambigüedad es no distanciarse) no veo entonces, moralmente, la diferencia con HB. Aunque no se ilegalice, pero me parece correcto que se limiten los pactos. Ya es hora de que la izquierda abertzale mueva alguna ficha, no se pueden quejar de las puertas que se les ha abierto.

Lo de Rosa Díez, maripuchi, yo sospecho que es estrategia, no la echan para no hacerla una mártir y dejan que tenga que ser ella la que se vaya cuando se vea sin ningún cargo público.

En cuanto a lo de sanciones, maripuchi, esta es una democracia donde el poder está en manos de los aparatos de los partidos. Tal vez sería un buen momento para corregirlo.

ELOHIM dijo...

Muy estimado AnimalPolítico.
Leo en el blog de Dardo que vuelve ud sobre el desafortunado incidente que condujo a lo que parece ser un mal entendido.
Por supuesto que no me molesta su comentario, pero no es necesario que de explicaciones.
Por mi parte siento que le haya enojado la utilización que he hecho de los términos “destemplados y perturbadores" para referirme irónicamente a MIS comentarios que ud califó con el displicente "para ti la perra gorda", “la mala folla” o “ los malos modos”.(Expresamente o en compañía de otros estos términos iban dirigidos a mis comentarios. Y es su casa y está en su derecho)

¿Me cree si le digo que este asunto me aburre un mucho?.
En este blog han aparecido más comentarios sobre este triste asunto. Me he visto obligado a contestar el comentario de Blanca 17 de junio de 2007 16:56
En mi respuesta indicaba “¿Qué significa eso de las luces que iluminan?. Te aseguro que no tengo pretensión de iluminar a nadie ni recuerdo haberlo tenido nunca en mi vida. Me limito a responder con honestidad si alguien se interesa por mis respuestas o a contrastar en público mis ideas. No es falsa humildad, es que me parecería ridículo erigirme en faro de nadie, esa responsabilidad se lo dejo a los “iluminados /as” que conocen lo que es mejor para los demás.
Por eso mismo lo de “compartir” lo dejo a elección del otro y sinceramente no creo que haga ningún daño a nadie por “privarle” de mis comentarios. Hace mucho que aprendí a no mirarme el ombligo. Me conformo con no avergonzarme cuando me afeito todos los dias delante del espejo”
.

No deseo tener la última palabra siempre, pero en este caso no me gustaría continuar en público esta historia.

Si desa responder le ofrezco mi dirección e-mail que supongo conoce. Si no fuera así Blanca se la puede facilitar.

Un cordial saludo.

animalpolítico dijo...

Garib:

Sí, han pactado en algún ayuntamiento, pero no han pactado para el gobierno autonómico. Porque el PSC prefirió otro pacto. Ahora el PSE prefiere no pactar con ANV.

Yo también creo que no quieren hacer de Rosa Díez un mártir, una supuesta prueba de intolerancia totalitaria socialista. Es lo que algunos medios buscan. Pero lo que ha hecho y/o dicho es intolerable.

animalpolítico dijo...

Elohim:

Trataré de ser muy simple y de ir al grano para zanjar para siempre esta cuestión. Serán mis últimas palabras al respecto. A mí también me aburre el caso.

1) Usted no me enojado nunca ni me ha ofendido.

2) Yo no soy consciente de haber hecho ni dicho nada digno de enojo u ofensa por su parte.

3) Si, pese a ello, en algo le he molestado, le ofrezco mis disculpas.

4) Por mi parte no volveré a hablar del asunto ni aquí ni en ningún otro lugar; incito a todos los que me lean a que hagan lo mismo.

5) Le invito a usted a que pasemos la página y miremos adelante; será siempre bienvenido como lector o como comentarista, lo que usted estime adecuado.

Saludos (no conozco su e-mail).

garib dijo...

Bueno, es que lo de pactar con CiU para el gobierno autonómico me parece que era una idea que los únicos que la tenían eran los de fuera de aquí. En eso sí que es verdad que han sido tajantes los del PSC.

Yo a Rosa Díez, con todo el respeto (sin compartir ninguna) para sus opiniones, la forma en que ha hecho las cosas me merece un adjetivo algo peor que intolerable, pero no lo digo para no perder mi fama de centrista.

animalpolítico dijo...

Garib: es que yo creo que eres un poco extremocentrista...

Maripuchi dijo...

Rosa Díez está cobrando un sueldazo de eurodiputada por un partido con el que no comparte programa ni ideas ni nada...
Que lo deje ... o que la echen. Me da igual el formato. Más mártir de lo que ya es, no lo va a ser ... y es la manera de ponerla en su lugar.

Comparto con vosotros la idea de que si estás en un partido has de seguir sus directrices. En el caso que nos ocupa han sido claras: con ANV no se pacta ni se aceptan sus votos.

También os digo que la cosa es mucho más compleja. Garib sabrá a qué me refiero (aquí además, está EL agravante). La política en sitios con nacionalismos es pluridimensional ... muy muy muy compleja. Ni todo es blanco ni todo es negro, ni siquiera matices de gris...

animalpolítico dijo...

Eso os pasa por querer romper España... ;-)

Maripuchi dijo...

Meca ... ya sabía yo que era por algo....

garib dijo...

¿Qué es eso de España?

animalpolítico dijo...

Una unidad de destino en lo universal, como su propio nombre indica...

Raúl Pleguezuelo dijo...

Debió ser un encuentro interesante, me ponéis los dientes largos, je,je.
Siempre me he sentido bastante a gusto contrastando opiniones con gente de IU o con gente de distintas corrientes dentro del PSOE, tened en cuenta que dentro del PSOE tenemos un abanico bastante interesante y en algunos puntos con posturas muy distantes, muchos compañeros en el PSOE tienen sus orígenes en el PCE, yo mismo en mi adolescencia no me perdía un mitín del PCE y tenía incluso mi bandera con la hoz y el martillo para las ocasiones, je,je.
Lo de Leganés me preocupa bastante, da al traste con muchas políticas de vivienda que terminaran en manos de la Espe, colegios que pueden terminar controlados por el Opus y la ruptura con los proyectos culturales que compartimos las ciudades del cinturón rojo. Además me da que estos ya han cobrado y terminaran en el grupo mixto absteniéndose toda la legislatura para dejar las manos libres al PP, espero equivocarme y que finalmente obedezcan a la dirección de IU.

Bueno que me enrollo, un abrazo.

Dardo dijo...

Animal; hoy sólo entro para felicitarte por la semblanza que has hecho del agradable "contubernio".

Has planteado un análisis de vuestras respectivas posturas respecto de ANV muy interesante.

La verdad es que es un fiel reflejo de la realidad. Yo rechazo ambas posturas tanto la "más contemporizadora"; como la "más pragmática". Esta ultima sin embargo es la más inteligente desde un enfoque "macro" y no "micro" de la política general y a largo plazo. El enfoque "macro" es el genuinamente político. Porque la batalla política es una lucha por conseguir lo más posible; y hay asuntos que hay que aparcar porque independientemente de que los penséis asumibles (yo particularmente lo pienso siempre odioso)son un lastre para otros muchos objetivos.

Pero no voy a entrar en mi postura; ya conocida.

El "seny" catalán ha mostrado una izquierda comprometida con un mensaje de interdicción de la violencia que me parece básico.

Pero lo dicho: felicidades a todos.

El "conturbenio" yo lo califiqué de "protoprogre" porque no quería utilizar expresiones que pudieran desagradar. Pero como he visto que estáis de muy buen humor; pues aprovecho.

¡O sea que me confirmáis que fue judio y bolchevique!. ¿Y no me podéis asegurar si fue masónico?. Desde luego que así no lo parece, porque no habéis guardado secreto de esa conspiración. ¡¿Pero quién me dice a mí que no existen unos "protocolos secretos" que a modo de codicilo instrumentan los verdaderos propósitos de esa conjura?!.

¡Ten cuidado mi apreciado Animal!. Los vascos con el concurso de los castellanos se desgajaron del Navarra en el siglo XIII. Ahora en el siglo XXI piden la anexión (un nuevo Anchluss); cuando lo lógico es que fueran ellos los que volvieran a la marca "Reino de Navarra". Pues bien; el PCE fue una escisión del PSOE. Te digo que tengas cuidado; no vaya a ser que pidan la anexión del PSOE y su incorporación al PCE y no lo contrario y más lógico que el PCE vuelva al PSOE.

Por lo demás no te creas que esto se va a quedar así. Hoy en estos encuentros blogueros sois los pioneros. Pero ya el tambor del Bruch (yo) está tocando a rebato, haciendo un alarde para impedir este desbordamiento e imponer un a modo de "cordón sanitario". Hoy yo seré un simple Luis, pero intentaré reunir "Cien mil hijos de San Luis" que no en un "contubernio" sino en un Congreso como el de Viena apaguen este "incendio" que se avecina.

Por último, mi apreciado y a la vez acerado crítico, tomo nota de como defines mi estilo: de "verbo fácil", de "oposición bizantina" y que suelto "arengas"; o sea en síntesis: Me has llamado sin sonrojo charlatán (ja,ja).

Esta te la debo.

Saludos.

Blanca dijo...

jjejejeje....

Por otra parte, yo creo sinceramente que el PC debería agrandar a la izquierda de manera natural.

El el PSOE estamos muchos de izquierda socialista, yo vengo del PC, por ejemplo...

Por otro lado... solo pensar lo que puede pasar ahora con el Severo Ochoa de Leganés, me da tanta pena, tanta, como no os podéis hacer idea...

animalpolítico dijo...

Gracias, Raúl. Yo confío en que lo de Leganés se solucione, dada la actitud tomada por la dirección de IU.

Dardo, sólo matizo que no yo no tengo por 'asumibles' los actuales posicionamientos de ANV. Pero confío en que terminen aclarando sus posturas, como el resto de la izquierda abertzale, independizándose definitivamente de ETA y/o de la violencia.

Cuando lo hagan se podría pensar en una relación comparable con la que hay hoy con ERC, de amor-odio, con puntos en contacto y divergencias ideológicas profundas. Los socialistas respetan la diversidad pero no son nacionalistas. Por esencia.

Y no, ya sabes que no te he llamado 'charlatán', pero no me puedes negar que tienes el 'verbo fácil', que eres la 'oposición bizantina' y que nos arengas y apabullas con tus argumentos...

animalpolítico dijo...

Blanca, esperemos que se arregle lo de Leganés... aunque sólo sea por el pobre monstruo... el del Lega...Ness... ;-)

Contrapunto dijo...

Bueno, después de un duro viaje por motivos laborales, vuelvo a la palestra. De momento, propongo un reto a los "izquierdosos" de este blog. Después de décadas de duros enfrentamientos entre derecha e izquierda tradicionales, creo que hemos llegado a un punto en el que las antiguas reivindicaciones de la izquierda son asumidas y respetadas hoy por la derecha, y a la contraria, aquéllas cuestiones que la derecha intentaba hacer respetar, son ampliamente respetadas por la izquierda. Ahora bien, ¿cuáles son hoy las verdaderas reivindicaciones de la izquierda como ideología? Ojo, y sólo desde el punto de vista ideológico.

garib dijo...

El duro viaje que has hecho, contrapunto, ¿ha sido el famoso viaje al centro, por casualidad? ¿No habrás visto a Rajoy por el camino?

Contrapunto dijo...

Jajajaja. Pues no Garib, fue a Tarragona.

AF dijo...

Bueno, Animal, creo que la descripción de las posiciones de cada cual (por utilizar un término bastante usado) es muy próxima a la realidad. Sin embargo, quiero huir de encasillamientos tan categóricos como el que Garib toma para sí por buenos ("los utópicos"), sobre todo porque no se corresponden con la realidad.

Pongamos por ejemplo el asunto de ANV. Yo no apuesto por apoyarme en ese partido porque tenga más o menos afinidad con sus postulados, sino porque me parece útil. Me lo parece a efectos de formar un gobierno de progreso en Navarra, y también a efectos de abrir vías de relación con un mundo, el denominado "abertzale", que se siente y está muy lejano, muy aislado, y que acumula en su seno a mucha gente hoy en día nada convencida de las mismas cosas que hace diez o quince años.

Por otro lado, me parece huir de la realidad decir situar el problema de la "relación" con ANV en términos de no pactar con ellos, cuando en ralidad lo que se pretende es apestarlos hasta el punto de no querer recibir votos de ellos. ¿Es lo mismo pactar que recibir votos? ¿Se quedaría cualquiera de nosotros tan pancho si recibiéramos el equivalente personal de esa afrenta por parte de algún conocido?

Sobre el principismo ideológico o político utilizado como rasgo más negativo que positivo (de nuevo, la "utopía" de Garib) he de decir que me parece, sin embargo, lo único que puede ponerle al campo del pragmatismo las puertas necesarias para que no se convierta en una simple actividad mecánica de satisfacer intereses más o menos legítimos. Por decirlo demasiado categóricamente, pero espero que pedagógicamente, el respeto a los principios es lo que separa al pragmatismo de la corrupción.

Y que conste que me parece excelente que de un saluda a la reunión mantenida amigablemente por unos cuantos editores de bitácoras, salga una discusión seria sobre un tema serio.

Un saludo a todos y a todas.

J. G Centeno dijo...

Lo que parece obvio, y me quedo muy claro en la más que agradable reunión del otro día, es que entre los de "a pie", aún manteniendo diferentes puntos de vista y sosteniendo diferentes estrategias, es más fácil discutir e incluso llegar a asumir conclusiones del oponente. A mi por ejemplo, lo que tu defines como razones del PSOE para no pactar con ANV me parecen dignas de reflexión, aunque sigo sin compartirlas. Parece ser que cuando hay cargos por medio, aunque sea la concejalía de llevar el botijo las cosas se tuercen.

animalpolítico dijo...

Contrapunto, está bien que oxigenes mente y cuerpo con esta bitácora. Es síntoma de que te encuentras a gusto entre el rojerío...

No puedo en tan poco espacio responder a tus inquietudes. Sólo matizaré algo. Creo que la derecha está lejos de 'asumir' en toda su extensión las antiguas reivindicaciones de la izquierda. Y viceversa. Aunque te doy la razón en que el 'capitalismo con rostro humano' es un terreno de encuentro de mínimos. Pero siguen existiendo evidentes diferencias ideológicas Y DE PRAXIS política. En cierto modo es un tema que sale con frecuencia entre nosotros. A ellos he dedicado diferentes entradas. Te recomiendo, en particular, la que titulé "Papá, ¿por qué somos de izquierdas?".

Saludos y bienvenido de vuelta a casa... ¿a que los catalanes no tienen cuernos y rabo...? ;-)

animalpolítico dijo...

Gracias, AF. Coincidimos en el análisis, básicamente. Pero yo no encuentro utilidad en formar gobiernos municipales con ANV.

Esto es totalmente diferente a que se exploren las vías de diálogo con el mundo abertzale, a nivel local, etc. El objetivo es claro: que más y más individuos con esa ideología comprendan que el camino no es la violencia y terminen forzando el fin del terror.

Si comprenden que el sistema les permite defender sus ideas desde el momento en que se desmarquen para siempre del tiro en la nuca o el Titadyn, brindaríamos todos con champán, o cava catalán.

Estoy de acuerdo contigo en lo del pragmatismo. Una persona de izquierdas que constata que la sociedad no aceptará el programa máximo, puede hacer un ejercicio de pragmatismo e ir dosificando su oferta, haciendo a la par la pedagogía necesaria, siempre con el objetivo de ir avanzando en la justicia social y la más justa distribución de los recursos. Pragmático en la presentación, pero sin abandonar el objetivo último.

animalpolítico dijo...

J. G. Centeno:

Yo también veo esperanzador que 'las bases' se entiendan mejor que los dirigentes. Porque, al final, les forzaremos a que se entiendan. Sin nosotros, militantes, simpatizantes, votantes, ciudadanos, las siglas y sus dirigentes no son nada. Y todos lo sabemos. Ellos también.

Saludos

Loc@ dijo...

Me entero ahora de vuestro encuentro y celebro que fuera satisfactorio, algo nada difícil si se tiene buena disposición.
Felicidades para todos. PAQUITA

garib dijo...

Bueno af, no creo que me conozcas lo sufiente para poder interpretar con tanta amplitud mis palabras, creo que soy uno de los que menos encasilla de tantos que escriben. Normalmente pongo mucho cuidado en lo que expreso para que la interpretación sea clara, pero en este caso te acepto que seguramente me he dejado unas comillas alrededor de "utópicos". He usado el término absolutamente al contrario de lo que indicas, sin intentar atribuirle significado alguno, únicamente como referente lingüístico como podría haber dicho "los del punto 2", pero me parecía más cariñoso, si me lo permites, así. Está tomado de el texto de animal "una izquierda (...) más utópica". A veces se intenta sacar más punta de las palabras de las que hay. No hay que darle más vueltas. Bien sabe blanca lo que le admiro su utopía y alabo de vez en cuando (y si no lo sabrá en cuanto escarbe un poco). Yo tengo la mía propia, como deben saber los que me leen si es que consigo expresarme como quisiera, pero está mucho menos ligada a discusiones políticas, partidistas o ideológicas, más bien está vinculada a valores básicos que, aunque teóricamente universales, normalmente me satisface más como los resuelve la izquierda.

De hecho, lo primero que digo es que es subjetivo, con lo cual le estoy dando la razón a todos de inicio, y es por eso que digo que los referidos en el punto 2 (evitemos susceptibilidades ;) no tienen porque tenerla necesariamente, o sea, que todas las posiciones tienen algo de fundamento.

Yo tengo unos ciertos principios y los aplico igual por la derecha, por la izquierda, por el nacionalismo o por el independentismo. Y uno es jugar dentro de las reglas del juego democrático. Y afino más, no sólo desde el punto de vista puramente legal, sino desde el punto de vista ético. Por ejemplo, me repugna Acebes por lo que hizo y porque todavía no se haya disculpado y por insistir en lo que insiste sobre un montón de cadáveres, por muy legal que sea. Y no lo acepto, no lo escucho ni quiero que el partido que voto pacte con el suyo. Siempre digo lo mismo, hay rayas que no se pueden cruzar, si alguien lo hace no es que se le apeste, que es una utilización subjetiva de la semántica, sino que se le aparta del partido hasta que acepte jugar limpio. Pues igualmente con ANV, yo no soy nada partidario de ilegalizar partidos, pero eso es otro tema, una vez hecho, los que quedan legales han de condenar la violencia explícitamente. Nada de juegos de palabras para juguetear con los votantes de manera ventajista, hay que ser valiente, otra vez las líneas que no se pueden cruzar. Y a partir de ahí, juegan el partido en condiciones. Si no lo hacen, son ellos los que se apartan, nadie está echando a los abertzales, y menos gente como yo, que tenemos el culo pelado de defender partidos como ERC sin ser independentistas. De puertas abiertas, y ya lo he dicho, les han dejado todas las que había que dejar y más. Eso no quita que se pueda dialogar todo el rato y buscar soluciones (con los terroristas también, hay que chuparse el dedo para pensar que no vale la pena tener contactos), pero a nivel institucional, yo no les dejaría gobernar y les haría percibir el rechazo de la gente a esa ambigüedad. Los detalles de querer o no querer recibir votos ya los veo más dentro de la estrategia de cada partido y respetable. Y me perdonaréis, pero ese nivel de política ya me importa menos y creo que, en todo caso, serán los ciudadanos afectados los que tendrán el criterio para evaluar la bondad o no de esas estrategias.

La cuestión estratégica, personalmente, es la que menos me preocupa porque soy de los que piensan que las políticas valientes al final cosechan más votos de los que los analistas piensan.

En cuanto a la analogía de la afrenta personal por parte de un conocido, voy a proponer otra. Supongamos que estamos en un pueblo donde unos salvajes le pegan de hostias regularmente a inmigrantes, por poner un ejemplo. Supongamos que tenemos un conocido que se niega consistentemente a condenar esos actos y que incluso con su lenguaje ambíguo parece casi justificarlos en ocasiones. ¿Le invitaría cualquiera de nosotros a cenar? ¿Charlaría cómodamente con él de fútbol, por decir algo? Respondiendo por mí, en mi caso no. Porque lo que el no condena contradice mis principios. ¿Estaría dispuesto a discutir el tema con él? Todo el día. Pero eso es otra cosa.

AF dijo...

Descarte cualquier tirantez, Garib, porque mi comentario sobre el encasillamiento es simplemente un comentario, no escondo tras él ningún rencor ni nada por el estilo. Ni siquiera en el caso de que tras la utilización entrecomillada de ese término hubiese la voluntad de calificar negativamente, me parecería más que una opción, una postura. Ahora bien, de ahí a decir que interpreto con demasiada amplitud sus palabras, cuando tan sólo he llamado la atención sobre el uso que hace de ese término, me parece un poco cogido por los pelos.

Más allá de eso, que para mí es simple anécdota, le responderé a su pregunta retórica sobre las invitaciones a cenar: yo no invitaría a ese individuo a mi casa. Dicho lo cual, ¿pediría yo la palabra en una Junta de la comunidad de vecinos en la que coincidiésemos él y yo para insistir en que yo no aceptaría bajo ningún concepto su voto hasta que condenase las palizas a los inmigrantes? No le aseguro que sí ni que no, porque entiendo perfectamente la repugnancia que suscitan ciertas cuestiones. Pero lo que yo veo no es una duda, sino una certeza que me asusta porque lo que deja a un lado irremisiblemente (cada vez más irremisiblemente, me temo) es la posibilidad de atraer a nuestro campo a una importante cantidad de individuos que pueden ser susceptibles de ese acercamiento.

Un saludo.

garib dijo...

De tirantez ninguna, af, ni he captado rencor alguno, me pareció que había una sugerencia de que yo interpretaba la utopía como negativo, que no es así, aunque me alinee con la visión pragmática de animal en ocasiones. Y precisamente esa dualidad utópico/pragmática que vivo yo mismo es la que me lleva a no encasillar demasiado, ni a la izquierda ni a la derecha. Lo que sí me resulta difícil es utilizar el usted, espero no parecer impertinente. También se me hace raro ese tratamiento en mi persona.

Bueno, tal vez estamos más cerca en el diagnóstico del problema de lo que parece. Tal vez el problema es hacer una bandera de estas decisiones de dar o no votos y darles tanto efecto mediático. Creo que es compatible no dar un voto o aceptarlo por decisión política y/o de principios y, a la vez, mantener canales de comunicación para dejar siempre abierta una vía para ese acercamiento. Yo comparto el temor de que en algún momento no sea posible, pero, no creo que esté dispuesto a que sea a cualquier precio. Como decía un amigo mío, no se puede tener tetas y sopa, algo tendrán que hacer ellos para acercarse también. No sé, quizás mucho de este debate está demasiado exaltado por otras posiciones más extremas como la de "son todos terroristas" y "hay que acabar con ellos.

Saludos.

animalpolítico dijo...

Loc@, lo siento. No pensé que no lo sabías. Quizá hubieras asistido si te lo hubiéramos avisado. Una pena.

Un abrazo

animalpolítico dijo...

Garib, me gusta el ejemplo de los agresores de inmigrantes. Creo que es muy gráfico. Y aquí estoy con Garib, amigo AF. Ah!, y en lo del tuteo. Pero le respetaremos a usted, don AF.

Y Garib, aunque a veces quiera sonar equidistante o extremocentrista, es un rojo progre catalán, como dice él en su presentación del blog. E irá al infierno de cabeza... (con un sable).

Saludos

AF dijo...

El respeto es mutuo, Animal (hace tiempo que me prometí no usar el "usted" en tu blog, y ya tampoco en el mío). En cuanto a Garib, basta que me lo haya dicho para que quede instaurado el tuteo para el futuro.

Respecto al debate (si tal se puede llamar), de momento creo más conveniente dejarlo aquí, al menos por mi parte, porque me parece que cada cual ha enunciado su opinión y la ha argumentado. El resto sería, probablemente, repetitivo. Me alegra que haya un "suelo" común lo suficientemente amplio para que, si llegara el caso, pudiéramos plantearnos una hipotética acción en común (es un ejemplo sólo de hasta dónde me parece que pueden llegar los acuerdos, no se me tome literalmente). Me habría parecido bien igualmente que no hubiera tal "suelo", porque no "exijo" niveles mínimos de acuerdo para intercambiar opiniones.

Un saludo.