Aristóteles, Política (1253a):

"Según esto es, pues, evidente, que la ciudad-estado es una cosa natural y que el hombre es por naturaleza un animal político o social; [....] Y la razón por la que el hombre es un animal político (zôon politikón) en mayor grado que cualquier abeja o cualquier animal gregario es evidente. La naturaleza, en efecto, según decimos, no hace nada sin un fin determinado; y el hombre es el único entre los animales que posee el don del lenguaje. La simple voz, es verdad, puede indicar pena y placer y, por tanto, la poseen también los demás animales -ya que su naturaleza se ha desarrollado hasta el punto de tener sensaciones de lo que es penoso o agradable y de poder significar esto los unos a los otros-; pero el lenguaje tiene el fin de indicar lo provechoso y lo nocivo y, por consiguiente, también lo justo y lo injusto, ya que es particular propiedad del hombre, que lo distingue de los demás animales, el ser el único que tiene la percepción del bien y del mal, de lo justo y lo injusto y de las demás cualidades morales, y es la comunidad y participación en estas cosas lo que hace una familia y una ciudad-estado."

miércoles, 30 de mayo de 2007

Eusko Abertzale Ekintza

Acción Nacionalista Vasca (EAE-ANV), Eusko Abertzale Ekintza en euskera, es un histórico partido político vasco de ideología nacionalista y socialista que se autodenomina de izquierdas, republicano e independentista. Fue fundado en 1930 como una escisión laica y progresista del Partido Nacionalista Vasco.
ANV tenía un ideario nacionalista moderado, se definía como aconfesional (frente a la cristiano-democracia militante del PNV de aquella época) y su carácter socialdemócrata y republicano le abría a alianzas con los partidos republicanos y socialistas. Fue el primer partido vasco de izquierda nacionalista. En las elecciones de febrero de 1936 se integró en la candidatura del Frente Popular y, más tarde, fue miembro del gobierno de la República Española. Durante la Guerra Civil se organizaron varios batallones de voluntarios del ANV que combatieron en el bando republicano como parte de Ejército Vasco.
Proscrito por la dictadura franquista, el partido sobrevivió a duras penas en el exilio y en la clandestinidad durante casi cuarenta años. Tras el fin del régimen franquista, ANV salió de la clandestinidad y se registró como partido político en 1977, pero ha sido una de las formaciones políticas menos votadas del panorama político vasco. Por ello buscaron alianzas con otras formaciones nacionalistas de izquierdas, y así en 1978 se integró en la coalición electoral Herri Batasuna (HB). Con la refundación de Herri Batasuna en el partido político Batasuna, los militantes de ANV no se integraron en el nuevo partido político, que poco más tarde sería ilegalizado en España. Casi al mismo tiempo, la corriente Aralar de Patxi Zabaleta decidía también salir del proceso fundacional de la formación hoy ilegalizada y pasar a ser un partido político autónomo.
Desde 1977 no se presentaban a ningún proceso electoral, pero se han presentado ahora, tras ser investigados por si pudieran ser "herederos" de la ilegal Batasuna. El 28 de abril, el Juez Garzón decidió que no había indicios suficientes acerca de la relación entre ANV y Batasuna, por lo que ANV podía presentarse a las elecciones del 27 mayo. El PP solicitó al Gobierno español la impugnación de "todas las listas" de la izquierda abertzale. Ante esta situación el Fiscal General del Estado impugnó ante el Tribunal Supremo 110 listas electorales de ANV, y la fiscalia del estado 122, siendo ilegalizadas un total de 133, de acuerdo con el procedimiento establecido en la Ley de Partidos. Finalmente, este tribunal anuló en la mañana del 6 de mayo de 2007 dichas listas. Esta decisión fue avalada posteriormente por Tribunal Constitucional, que añadió que ilegalizar a todo el partido hubiera sido desproporcionado. El día 13 de mayo el dirigente de Batasuna Pernando Barrena pidió el voto para EAE-ANV.

En las elecciones ANV obtuvo casi 95.000 votos en las candidaturas que no fueron impugnadas (73.000 en el País Vasco y 22.000 en Navarra), la cuarta fuerza política en votos.

Con todo esto en mente hay varias apreciaciones que quiero hacer, un decálogo:
  1. La Ley de Partidos no es un dogma; es un procedimiento ideado por el gobierno de Aznar para aislar y derrotar al terrorismo de ETA. En su día me pareció un error. Conozco bien Irlanda y el sentido común me dice que la derrota del terrorismo pasa porque sus antiguos partidarios comprendan que ésa no es la vía y se les indique otra: la política.
  2. Sé que lo mínimo exigible a los abertzales es que se desmarquen de la violencia; y lo comparto. Pero parece que lo que se hace es buscar pegas o poner chinitas en el camino escarpado que tienen que recorrer: tienen que ingresar en la democracia, con todos nosotros, que tenemos que atraerles, convencerles, no ahuyentarles y darles con la puerta en los morros cuando dan indicios serios de que quieren cambiar de vía.
  3. La Ley de Partidos establece que un partido político debe rechazar la violencia, etc. Tengo una entrada en que se explica en detalle. Pero la constitución declara nuestros derechos a elegir y a ser elegidos. Nuestro sistema garantista tiene que determinar JUDICIALMENTE en cada caso si alguien no cumple con la legalidad. Es lo difícil de esta Ley. Pese al apoyo de los Barrena, y las evidencias que todos tenemos de que Batasuna quería colarse a través de ANV, judicialmente hay que demostrar que ese partido NO RECHAZA LA VIOLENCIA. No es algo simple. En sus estatutos, que tienen décadas, la rechaza de modo explícito, como Aralar, que nadie cuestiona como partido legal y que también procede de la izquierda nacionalista vasca, o como muchos militantes de Euskadiko Ezquerra, hoy en el PSE, como el legendario Mario Onaindía, condenado a muerte bajo el franquismo como militante de ETA y miembro del PSE en su etapa final.
  4. La vía de Aralar, Onaindía, etc., es la que necesitan Euskadi y España que sigan todos los abertzales, pero siguiendo el debate español parecería que lo que importa es si Conde Pumpido es blando o no con ellos.
  5. Nunca se puede imputar al gobierno una decisión que es judicial; lo haga Batasuna o lo haga el PP.
  6. El PSOE no se ha planteado tener la gallardía de, simplemente, abolir la Ley de Partidos. Durante 30 años Batasuna estuvo en las instituciones, con el consentimiento de todos. Y eso sí que eran épocas duras con hasta un centener de muertos anualmente en algunos momentos. A lo mejor es lo que tenía que haber hecho.
  7. El PSOE se ha autoimpuesto resolver esto de un modo más complicado; ha preferido que Batasuna comprenda cuál es el camino: renunciar a la violencia y obtener a medio plazo la relegalización, para avanzar desde ahí. Y les intentó poner delante un ejemplo de lo que se puede conseguir por la vía política: el Estatut catalán, aunque este asunto se torció mucho en su desarrollo (aún no ha terminado).
  8. En todo el proceso, la oposición del PP ha deslegitimado la acción gubernamental, incumpliendo el punto 1 del Pacto Antiterrorista que dice que es el gobierno a quien le corresponde desarrollar e implementar esta política tan delicada. Además el PP le ha acusado de todo tipo de falsedades insultantes (entregar Navarra, rendirse a ETA, traicionar a los muertos), mostrando que para ellos es prioritario que el proceso descarrile, en palabras de Mayor Oreja.
  9. Es difícil saber qué pasará a partir de hoy, pero mucho me temo que esto es una ocasión demasiado preciosa que estamos dejando pasar por mera estupidez y miopía políticas por parte de un partido conservador que negoció con ETA hace ocho años y que ahora quiere negar al gobierno socialista que haga lo mismo.

114 comentarios:

alvaro dijo...

1) Irlanda no es a Reino Unido lo que el País Vasco a España. Es que estamos comparando un país que fue independiente hasta 1800, que ha sufrido graves hambrunas, en el que puede decir que la situación ha sido de guerra con el País Vasco, que tradicionalmente ha sido una de las zonas más industrializadas en el siglo XIX, dónde iban de vacaciones los ricachones, reyes, etc

2)la decisión es judicial, pero tiene que ser instada por el Gobierno, el Tribunal Supremo ya dijo que no ilegalizó más candidaturas porque no se lo habían pedido

3)yo creia que el Pacto Antiterrorista, germen de la ley de partidos, fue iniciativa de Zapatero...

4) Con respecto a lo de los medios, creo que es normal que cuando se prevea que no vaya a salir bien el tema (y yo creo q en eso se puede estar de acuerdo) todos los que en algún momento lo apoyaron se desmarcarán un poquito

Naide dijo...

Álvaro,

El pacto antiterrorista da libertad al gobierno para que lleve a cabo la estrategia que considere oportuna sin que la oposición monte un escándalo por ello. Somos muchos los que no vemos con buenos ojos esa ley, pero en su dia nuestro gobierno optó por esa vía y nosotros le seguimos. No veo correspondencia por parte de PP en este tema y me indigna.

Lo de los medios y prever es discutible. Si uno cree en determinada opción, cree en ella siempre, no se desmarca cuando las cosas se ponen chungas. El camino es "largo, duro y dificil", pero es el camino.

animalpolítico dijo...

Querido Álvaro,

1) si lees con cuidado lo que yo he escrito verás que en ningún momento digo que Irlanda sea al Reino Unido lo que el País Vasco es a España. De lo que hablo es del fin del terrorismo y su ejemplo, exitoso, debe hacernos reflexionar: la rama política del IRA gobierna hoy en el Ulster en coalición con los Loyalists de Ian Paisley. Como si Batasuna gobernara en el País Vasco dentro de diez años en coalición con el PP.

Te puntualizaré que Irlanda no fue independiente "hasta 1800", sino que ya conquistada por los normandos que dominaban Inglaterra a finales del S. XII. En 1922 la República (con la segregación del Ulster) logra la independencia tras enfrentamientos a lo largo de siglos y una guerra abierta a comienzos del XX.

En cualquier caso en lo que hay que fijarse es que es necesario que exista un brazo político con quien tratar del fin del terrorismo, unos políticos que convenzan a sus seguidores de que la vía es el debate, no el tiro en la nuca. Si defienden sus ideas con argumentos podrán luchar por ellas, como los demás por las nuestras.

2) La decisión es judicial. La Audiencia Nacional dijo que no se podía ilegalizar el Partido, el Fiscal General del Estado (que no es el gobierno) instó la ilegalización de una serie de listas, confirmada por el Supremo, pero no de todas (se pasó de celo, entonces), y por el Constitucional, que agregó que haber instado la ilegalización de todo el partido hubiera sido "desproporcionado". Decisión judicial.

3) El Pacto Antiterrorista es idea de Zapatero, "el conejo de la chistera" que dijo Rajoy, pero la Ley de Partidos es idea de Aznar.

4) Lo de los medios que me dices no me sirve. O se apoya al gobierno (Pacto Antiterrorista, art. 1) o no se apoya al gobierno. El PP ha logrado exportar a los medios y a la sociedad la indigna idea de que si ETA atenta la culpa es del gobierno porque no lo hace bien, y si no atenta es porque el gobierno se rinde...

Saludos

Contrapunto dijo...

Este es uno de los temas en que vamos a encontrar las diferencias más profundas. Efectivamente el pacto antiterrorista indica que la dirección de la "lucha contra ETA" (no negociación con ETA)corresponde al gobierno, pero para ello todos sabemos que ETA debe mostrar claros signos de abanodono de la violencia. Entre la extorsión, la kale borroka (que ahora ya no es terrorismo), el atentado de la T4 (accidente, según el Presidente), los signos que muestra ETA son de todo lo contrario, y sin embargo el Presidente y su gobierno insisten en negociar (menos Rubalcaba, ni siquiera ellos están de acuerdo), yo pregunto ¿con quien? ¿qué? ¿desde cuando? Por otro lado, es muy bonito decir que el pacto antiterrorista lo promueve Zapatero, y acusar a Rajoy de deseal por "no apoyar al gobierno en una decisión, hoy, del todo equivocada", mientras el PSC mantenía contactos con los abertzales antes incluso de que Zapatero ocupase la Moncloa. Eso es jugar con dos barajas y no es admisible. Al principio de la tregua, pensé que, honestamente, Zapatero debía explorar la via de la negociación, yo no creía que fuese a solucionarse, siempre fui muy escéptico, más que nada porque nunca olvidé con quien nos estábamos jugando los cuartos. Ahora bien, una vez explorada esa vía (igual que sus predecesores, tanto que utilizáis ese argumento), y comprobado por todos la verdadera intención de ETA, ¿qué pinta el gobierno intentando negociar? Y esto ya no lo hicieron, ninguno de sus precedesores, que, una vez comprobaron que ETA no tenía intención alguna de dejar una sóla pistola en la plaza del pueblo mientras no se les permitiese la autodeterminación, rompieron las negociaciones.

animalpolítico dijo...

Quizá sea como dices, Contrapunto, pero me parece útil que aclaremos conceptos.

Lamento decírtelo con franqueza, amigo Contrapunto, pero no hay ni una sola prueba de lo que afirmas con tanta alegría.

Primero una puntualización: la dirección de la lucha contra ETA corresponde al gobierno. Y punto. Corresponde al gobierno. Y punto. Corresponde al gobierno. Y punto.
Corresponde al gobierno. Y punto.
Corresponde al gobierno. Y punto.
Si no dejas que el gobierno determine y establezca cómo lo tiene que hacer, incumples el Pacto Antiterrorista. Y punto. Porque se supone que el gobierno, elegido por la soberanía popular, sabrá lo que conviene hacer siguiendo su criterio y no haciendo un referéndum a cada paso.

Para lo que tiene que haber signos de que ETA abandona la violencia es para dialogar, no para que el gobierno dirija la política antiterrorista.

"y sin embargo el Presidente y su gobierno insisten en negociar (menos Rubalcaba, ni siquiera ellos están de acuerdo)" ¿? ¿? ¿? El gobierno NO ESTÁ NEGOCIANDO CON ETA AL MENOS DESDE EL ATENTADO DE LA T-4. Y si afirmas lo contrario (tú o tu fuente) estás acusando al gobierno de mentir SIN PRUEBAS.

"el PSC mantenía contactos con los abertzales antes incluso de que Zapatero ocupase la Moncloa" No sabía que Gara fuese la Biblia, pero parece que para muchos conservadores españoles es así. Gara dice que se entrevistaron 25 veces. El gobierno, los socialistas, lo niegan. Tú eliges creer a Gara y a Batasuna. Yo elijo creer al gobierno.

"¿qué pinta el gobierno intentando negociar? Y esto ya no lo hicieron, ninguno de sus precedesores" No tienes ninguna prueba de lo que planteas en la pregunta, que el gobierno ha negado sopotocientas mil veces ni de lo que afirmas a continuación.

Pero eliges acusar al gobierno de lo que te viene en gana, incitado sin duda por unos medios de comunicación irresponsables que hacen lo mismo, porque no informan, sino que intoxican y difaman.

Eso sí, Aznar no negoció, no, y en cuanto constató lo malos que eran los etarras suspendió los contactos. Palabra de Aznar, te alabamos señor. Palabra de Zapatero, Zapatero embustero.

Esto también se puede llamar "Ley del embudo".

Si eliges sólo creer a los que te cuentan lo que quieres creer y no creer nunca a los que eliges no apreciar, nunca estos podrán actuar bien a tus ojos. Es imposible.

Contrapunto dijo...

Pues será imposible animal, pero es lo que pienso. Por otro lado, si a todo le pones el "y punto", difícilmente se podrá establecer debate sobre "unos cuantos conceptos", y lo sigo así porque entiendo que cuando hablas de aclarar conceptos, hablas de que todas las partes podamos dar nuestra visión sobre ello, y no de que haya alguien con "más luces que nos tenga que aclarar a los ciegos".
1.- La negociación con ETA se produjo y se está produciendo, tu dices que no, y que el gobierno lo niega. No sé, lo negarán algunos, porque otros no han negado nada. Si es cierto que tampoco han afirmado con rotundidad, pero decir "algo hay", para mí ya es suficiente.
2.- Y sí, elijo creer a Gara y no al gobierno que hasta ahora me ha demostrado muy poco, por no decir que no me ha demostrado nada, como para que se pueda confiar. Pero esto es una visión personal, nada más.
3- Por último, a mí no me intoxica ningún medio. Yo elijo libremente escuchar (digo escuchar porque ver es imposible) medios de ciertas tendencias a los cuales tú acusas muy alegremente de cosas que ni las puedes probar. Y esas lindezas las dices precisamente porque son duros, y emiten opiniones muy contrarias a las tuyas, pero eso amigo mío, en un país democrático, mientras no se demuestre lo contrario, no es difamación.

Contrapunto dijo...

Añado un cuarto:
4.- El PSC nunca ha negado que esos contactos se produjesen.

Contrapunto dijo...

Perdon, el PSE

alvaro dijo...

animal:

1)Ok te acepto los matices, sólo quería indicar que no considero la situación País Vasco - Irlanda comparable.
Sobre el éxito del proceso de paz de Irlanda creo que aún es pronto para pronunciarse (aunque esto es otro tema).
Al final comparas al PP con Paisley. Que yo sepa, el PP (aún) no ha creado una fuerza paramilitar para matar a etarras.

2)Efectivamente la decisión es judicial, pero requiere una previa actividad del gobierno o del ministerio fiscal (o incluso del Congreso de los Diputados). Sin ello, el órgano judicial está atado de manos.
Si yo te injurio o te calumnio, aunque la decisión condenatoria o no sea judicial, el órgano judicial no hará nada si tu no te querellas contra mi.
Creo que la sentencia de ilegalización del Tribunal Supremo dijo que no podía hacer nada más porque el gobierno no lo había solicitado pero que seguramente se podría haber procedido a la ilegalización del partido. Tampoco estoy seguro de esto al 100%
Con respecto a la sentencia del constitucional, ese párrafo que citas no fue incluido en la misma.
La audiencia nacional no pinta nada en el proceso de ilegalización de partidos vía Ley de Partidos.

3)De acuerdo con el matiz de la ley de partidos. No obstante, zapatero estaba de acuerdo con ella. Como dices, debería tener el valor de, dado que no la aplica, derogarla.

4)Me refería más a El País, que parece que últimamente está algo critico con el proceso.

5)no sé si el pp dice eso, yo básicamente opino que el atentado de barajas (y el del anciano que murio de un ataque callejero tiempo después) son la gota que colma el vaso (ataques callejeros, robo de armas, extorsión, etc) que el gobierno no quisó ver en su día. De manera que le considero culpable por mantener una negociación cuando se veía que no iba a buen puerto y no por la bomba en sí.

Blanca dijo...

El gobierno debe hacer lo que crea correcto para acabar con el terrorismo, porque eso es lo noble, lo patriótico... lo consiga quien lo consiga... que parece, escuchando las declaraciones de Mayor Oreja o cualquiera de la "leal" oposición, que solo pueden hacerlo ellos... ¿o no habéis visto la portada sacadita de la hemeroteca del ABC, Alvaro y Contrapunto?

Estamos de ley del embudo hasta las cejas... si hacen porque hacen y si no "pondrán bombas"... pero por el amor de dios, tal parece que no tenéis dos dedos de frente... gente como vosotros, inteligentes y pensantes.

Zapatero, a contestar como ha contestado hoy en el Congreso, poniendo en evidencia a estos rastreros, suplicando un pacto en Navarra despues de habernos llamado terroristas a todos los que no les votamos y manifestarse porque habían vendido Navarra a ETA... ¿no éramos terroristas? ¿por qué quieren pactar con terroristas que venden Navarra?

Que se vayan al carajo, en Navarra y en todos los sitios en los que suplican pactos para seguir en la poltrona. Rajoy y todos los lacayos de Aznar son unos rastreros cínicos, con doble moral y doble vara de medir. ¿Cómo se puede ser tan poco honorable?

Maripuchi dijo...

Animal. Una vez más estoy totalmente de acuerdo con tu planteamiento.

Yo apoyo que el PSN pacte con Na-Bai y con ANV. Pongámosles a hacer política. Mostrémosles el camino. Coño!

Contrapunto dijo...

Que democrática eres Blanca!!! Si es que es cierto, a estos rastreros inmundos demonios del PP, había que mandarlos al paredón de una puñetera vez, a ver si así vivíamos tranquilos los españoles sensatos. Con Federico y con Cesar Vidal, y Aznar por delante abriendo el camino.
Maripuchi, ¿qué te hace pensar que después de 40 años de ETA, no conocen perfectamente el camino? Lo conocen , y muy bien, lo que me gustaría saber es lo que conocen.

Contrapunto dijo...

Por cierto, supongo que os habrá traicionado el subconsciente a las dos, porque entre la afirmación de Blanca de NO pactar con el PP en Navarra, y la preferencia de Maripuchi de pactar con ANV...se podría deducir que efectivamente el PP es el enemigo, y no los terroristas...pero claro, es que los del PP son desleales y todo eso, y los terroristas, los pobres, son sólo unos asesinillos mercenarios de tres al cuarto que se han visto obligados a matar a inocentes y a niños...cachis!!

Maripuchi dijo...

Conocen el camino, pero hay que iluminárselo de vez en cuando, y darles paso a nuestro juego. Si les impides jugar a la democracia siempre ... entonces ¿qué propones? ¿les metemos a todos en la cárcel?

Contrapunto dijo...

No es lo que yo proponga, es lo que dicta la ley, y la ley dicta que deben ir a la cárcel porque son asesinos o colaboradores de asesinos. Deben ir a la cárcel y cumplir hasta el último día de sus condenas.

garib dijo...

blanca y maripuchi pueden tener ciertos puntos discutibles en sus argumentos, pero lo que leo dos comentarios más arriba es demagogia pura y dura y cinismo gratuito, contrapunto, independientemente de que se pueda criticar o no la política o los pactos que el PSOE quiera llevar a cabo. Si el discurso de blanca ha podido ser algo hiperbólico, el tuyo me desagrada en extremo, como cada vez que alguien habla de asesinato o muerte haciendo la gracieta de turno en su crítica. Yo no soy mucho de despotricar de toda la derecha en grupo como si fueran el demonio, más bien al revés, pero lo que sí es cierto es que es precisamente la cúpula del PP la que más menosprecia a los fallecidos con chascarrillos por el estilo. Quizás blanca, y a veces se lo digo, es demasiado pasional, pero flaco favor le haces tú hablando así a la derecha para aceptarla como alternativa democrática.

Contrapunto dijo...

Tienes razón Garib, y pido disculpasa ti y a Blanca, pero como humano, también a veces me puede la mala leche, y me pone de muy mala leche el eterno argumento falaz de "los buenos y los malos", lo siento, no puedo aceptarlo. Es más, ese mismo comentario de Blanca, al final, resulta tan radical como lo que critica, y encima habla de doble vara de medir. El problema Garib es que todos tenemos el convencimiento de tener la razón, y por ello nos sentimos, equivocadamente, en el derecho de "machacar" al rival político que es desleal, deleznable y traidor. No Garib, nunca ha sido ese mi discurso, no te equivoques conmigo. Lo cierto es que yo soy perfectamente capaz de ver los errores graves de unos y de otros, y a veces no encuentro eso en mi "opositor de pensamiento". Incluso voy más allá, hasta encuentro un cierto matiz insultante en la mayoria de los comentarios de los "rojeros" que habitan este blog, dando la sensación de que ellos sí pueden atacar con todo a los otros, porque "ser de izquierdas nos da esa prerrogativa". A lo mejor es sólo manía persecutoria, pero no estaría de más que todos hicieseis un pequeño ejercicio de conciencia en ese sentido.

animalpolítico dijo...

Contrapunto, yo no pretendo tener más luces que nadie. Pero pienso que tengo razón. Obviamente. Si no pensara que tengo razón no diría lo que digo. Soy algo complejo, pero no tanto. Soy Géminis, pero por ahora suelo estar de acuerdo conmigo mismo.

Bien, vamos a abandonar las bajas pasiones. ¡Que tenga que ser un animal quien recomiende sosiego!...

1. La negociación con ETA hoy no existe. Esto dice el gobierno y no tengo que pensar otra cosa porque lo diga Jiménez Losantos, Acebes o porque tú tengas esa impresión. Yo creo al gobierno. Y añado: si estuviera realizando algún contacto con ETA harían bien y harían bien en no decirlo.

2. En cambio Gara sí te ha mostrado que se puede confiar...

3. Cuando yo digo que algunos medios intoxican digo que intoxican y tengo muchas pruebas de ello. Habré escrito al respecto un centenar de entradas. Y no es intoxicar estar en mi contra. Intoxicar es intoxicar. Un ejemplo claro: "lo que ha quedado demostrado con el juicio del 11-M es que la policía es una casa de lenocinio", Luis Herrero, eurodiputado del PP en "Las Mañanas" de la COPE, hace diez o quince días. Y además la culpa de lo que se supone que hacía la policía cuando el ministro era Acebes es... de Rubalcaba... Si esto no es intoxicar, mentir, manipular, desinformar, dime tú lo que es. Y cada día, ejemplos así, a decenas.

No sé si el PSE ha negado o no los contactos (que no es lo mismo que negociaciones). Creo que sí. Pero en cualquier caso, eso no significa que lo acepten. Zapatero lo ha negado de modo explícito.

Saludos

animalpolítico dijo...

Álvaro:

1) Lo que ocurre es que Paisley tampoco está implicado de modo claro en los paramilitares terroristas. En cualquier caso, la comparación Paisley-PP es porque Paisley representa el punto del espectro político más opuesto a acuerdos con el IRA. Nada más.

2) La decisión es judicial, y el gobierno toma sus decisiones como le parece oportuno tomarlas y dentro de la Ley. ¿O está fuera de la Ley?

3) Zapatero acepta la Ley de Partidos, porque respeta el Pacto y considera que esto es prerrogativa del gobierno. En lo demás estamos de acuerdo salvo en algo importante: tienes que demostrar "que no aplica" la Ley.

5) Sí, el PP dice eso. Lo dijo Rajoy con la frase ese de "si no cede ponen bombas y si no ponen bombas es porque ha cedido". Y el gobierno no puede ser culpable de seguir ninguna negociación, como no lo era el de Aznar cuando hacía lo propio y terminó todo con un asesinato.

animalpolítico dijo...

Blanca, más allá de la pasión, aporta argumentos, Contrapunto.

El diálogo con ETA del gobierno responde a un anhelo común de los españoles: resolver la violencia terrorista.

Y lo de UPN y el PP, convocando una manifestación por la entrega de Navarra a ETA por parte del PSOE, constantemente negada por estos, hasta por escrito, y que ahora ofrezcan pactar es para irritar a cualquiera. Porque es cinismo.

Contrapunto dijo...

Mañana contesto, que hoy estoy ya muy "pensado" como para ponerme a ordenar palabras o ideas.

animalpolítico dijo...

Estoy de acuerdo, Maripuchi, menos en lo de pactar ahora con ANV. Porque el mensaje que lanzas es equivocado.

Si los abertzales renuncian a la violencia de modo explícito y se les puede legalizar un partido y ETA vuelve a establecer un alto el fuego y lo cumple, aceptaría volver al diálogo y, con los años, podrían contemplarse puntualemente acuerdos en ayuntamientos, etc. Porque esos abertzales serían nacionalistas de izquierdas, independentistas, del tipo de ERC, no otra cosa. Pero esto hoy es ciencia ficción.

animalpolítico dijo...

Contrapunto, no seas tan "animal", que pareces yo...

Los miembros 'legales' de ANV no son terroristas y no tienen que cumplir ninguna condena. Y los ciento y pico mil votantes de la izquierda abertzale son ciudadanos de pleno derecho que no puedes meter en la cárcel porque no han cometido ningún delito. Es lo que te dice Maripuchi, que vive en el País Vasco, que ha sido candidata del PSE y que ha sufrido en sus propias carnes el acoso, precisamente, de ese mundo, en estos mismos días. Creo que sabe de lo que habla. Los que apoyan a ese mundo viven, respiran, votan y dan mayorías en muchos ayuntamientos. Son reales y no los podemos ilegalizar.

animalpolítico dijo...

Gracias, Garib, ayúdame a reconducir esto que se desmanda la tropa...

Saludos a todos

Contrapunto dijo...

Es evidente Animal, que, como sabes, cuando hablo de cárcel no me refiero a los "legales". No creo que haga falta esta aclaración.

animalpolítico dijo...

Sí, pero cuando Maripuchi te pregunta si "los metemos en la cárcel a todos" se refiere a la realidad social de esos cerca de doscientos mil simpatizantes que tienen por el País Vasco y Navarra, hasta el punto de que es la primera opción política en comarcas enteras, como el Goyerri.

AF dijo...

Animal: ¿cómo entiendes "ayudar al Gobierno a conducir bien para que no nos estrellemos todos"? Creo que te colocas y nos pides que nos coloquemos todos en una posición desde la que el Gobierno parece un desvalido. No es así.

La primera razón por la que esa "ayuda" al Gobierno no puede darse es porque no hay cauces para ello. Más allá del pobre e ingenuo banner de apoyo a la negociación ("En mi nombre, sí") que algunos tenemos en nuestro blog, ya me dirás dónde y cómo puedo materializar ese apoyo.

Antes los partidos de izquierda tenían una vida política fuera de las instituciones. En el caso del PSOE, al menos en los grandes núcleos urbanos, eso ha pasado a mejor vida. Las agrupaciones de barrio no son vehículo de nada serio, sino simples cajitas de resonancia de las directrics de los comités de nivel superior.

Además de este problema de los medios, está la cuestión de que ha de ser el Gobierno quien exponga con claridad cuál es su política. Porque -lo he dicho en alguna entrada en mi bitácora- yo estoy diciendo que apoyo la política de diálogo y negociación con el entorno de ETA, pero no sé realmente si ha habido tal política o no. Bien está que, si la ha habido o la hay, ciertos detalles de la misma no seas desvelados en el primer momento (o nunca), pero lo esencial tiene que ser público. La ciudadanía tiene que saber si el Gobierno está haciendo algo que nos parece bien/mal o si está dejando de hacer algo que creemos que tendría/no tendría que hacer.

En un principio, el gobierno de Zapatero fue suficientemente claro al respecto, pero a partir de la bomba de Barajas, esa claridad se ha convertido en la más espesa tiniebla.

garib dijo...

contrapunto, ya me parecía que ese no era tu discurso y tal vez por eso me ha alterado más ver que se entraba en esa dinámica. No, no creo que tengas mania persecutoria, en los blogs de comentario político de este país a menudo se expresan opiniones demasiado generalistas y contundentes y eso incluye a los de izquierda, por supuesto. El problema es que la cúpula que tiene ahora el PP ha dicho tal cantidad de barbaridades jugando con los muertos del 11M, con los de ETA y con un montón de temas que deberían estar fuera de la discusción política, que a veces da la sensación que las cosas que se dicen desde la izquierda no son del mismo calibre y todas están justificadas. Pero yo entiendo que a veces ciertas expresiones son exageradas. De todas maneras hay que reconocerle a la gente su derecho a apasionarse hasta cierto punto, especialmente encontrándose en un ambiente afín (imagínatelo un poco como entrar en un foro del Madrid siendo del Barça) y por otro, las discusiones de este blog, en media, son bastante argumentadas, aunque ningune acabe de convencer al otro.

Lo de la tropa, animal, me acaba de recordar a un profe de latín del instituto, igual escribo una minientrada. Para ordenar tu blog, te bastas y te sobras, lo mío ha sido un comentario apasionado también.

animalpolítico dijo...

AF:

Con esa frase me refiero al apoyo que tienen que darle sobre todo los otros partidos políticos y los medios de comunicación. No sólo no lo hacen, sino que centran su oposición en atacar eso y en intoxicar.

Los ciudadanos de a pie demasiadas veces reproducimos casi sin percatarnos de ello lo que transmiten unos u otros medios.

Y no sé si no será mejor que estemos en tinieblas que estar radiando como en el Carrusel, con minuto y resultado, cada pequeño paso.

Creo que el gobierno ha sido claro en afirmar que no hay más diálogo.

Pero intuyo que podría haberlo si se dan determinadas circunstancias. Pero que no lo van a radiar. Y harían bien. Lo que nos interesa conocer ya lo conoceremos si todo llega a buen puerto. Pero el morbo mediático y político, con los periodistas comentándolo todo y Rajoy en el Congreso interpelando imposibilitan que el asunto llegue a ningún sitio. ¿Qué sabíamos de lo que hacía González o de lo que hacía Aznar mientras lo estaban haciendo?

animalpolítico dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
animalpolítico dijo...

Sí, Garib, pero me viene muy bien y me agrada que me echéis un cable, si no estos 'carcas' se crecen y dicen que me están podando las rosas o no sé qué, como nuestro amigo Dardo ayer... ;-)

Un saludo

M.Angel dijo...

Estoy contigo animal, mientras la izquierda abertzale no condene la violencia no se puede pactar nada con ella, pero esto mismo me provoca una duda, si anv condena la violencia en sus estatutos, allí donde han presentado listas de manera legal ¿que hacemos con ellos?, ¿los dejamos que sigan tirandose al monte?,que nadie piense que estoy pidiendo negociar nada con ellos por favor, yo sé lo que es tener pareja con escolta, he visto quemar coches de mis compañeros en mi pueblo ( podía haber sido el mío) y he aguantado provocaciones e insultos por la calle, pero tengo esa duda que explicaba mas arriba.
Por otro lado, ¿os habeis dado cuenta que en los municipios donde se ha presentado anv, el pnv ha sufrido y viceversa?,desde hace tiempo pienso que a la derecha vasca le conviene tener ilegalizada a la izquierda abertzale, aunque luego salgan rompiendose las vestiduras, pero en realidad están con la calculadora en la mano.
Dificil papeleta la de este país (me refiero a España).

Animal, por si te podan las rosas, recuerda que los socialistas no mueren, se siembran.

Salud y república.

Blanca dijo...

Es curioso como me "odian" todos los señores conservadores que se meten en vuestros blogs. Raramente insulto a nadie, solo digo lo que pienso, pero parece que les molesta mucho la manera de decirlo... pero ellos pueden decir lo que les venga en gana y luego se quejan de mi...

Adivagar dijo...

Tarde o temprano tenía que pasar, porque las diferencias están ahí. Para la izquierda las palabras sagradas son igualdad y solidaridad, y para la derecha lo son libertad y justicia. Sí, ¡qué simplificación más atrevida!, pero a grandes rasgos es así, y eso subyace en nuestra manera de entender la vida y, por tanto, la política. No me entendáis mal, no quiero decir que la izquierda aborrezca la libertad y la justicia y la derecha la igualdad y la solidaridad. Pero el orden de los valores creo que es correcto.

Decía en mi extinto blog:
“En un blog, o en unos comentarios en un periódico digital, falta algo esencial para la comunicación humana y que supone un altísimo porcentaje de la información que comunicamos. ¡Qué cabrón! Cambiando la entonación de esta frase puede terminar en un abrazo fraternal o en una batalla campal. En un blog no podemos apoyarnos en la entonación, en los tiempos, en la expresión corporal. No podemos guiñar un ojo, ni sonreir, ni se nos hincha la vena de la sien. No nos queda más remedio que poner el énfasis en el uso de las palabras. Si queremos expresar algo duro diremos palabras mucho más duras de las que diríamos frente a frente, porque no podemos dar un golpe en la mesa. Si queremos mostrar indignación no podemos alzar la voz, tenemos que transmitir esa indignación con un puñado de palabras, y escogemos lo más indignante que se nos ocurre. Pienso que este es el motivo por el que casi todos los blogs en un primer vistazo parecen escritos por extremistas, cuando están escritos por amigos, hermanos, compañeros. Gente razonable que intenta expresarse con una herramienta mucho más débil y fría que con las que estamos habituados.”

Creo que todos somos humanos y nos dejamos llevar por las pasiones. Dicho esto, un par de pasionales puntualizaciones:

Dices, Animal, que “si eliges sólo creer a los que te cuentan lo que quieres creer y no creer nunca a los que eliges no apreciar, nunca estos podrán actuar bien a tus ojos. Es imposible.”. Eso mismo os pasa a vosotros. Cada palabra de Rajoy, Aznar o Acebes parece estar impregnada de maldad y segundas, terceras o cuartas oscuras intenciones, mientras que cada palabra de Zapatero es un angelical canto a la bondad humana. Se ha demostrado en estas elecciones MUNICIPALES. Da igual la localidad, en cada esquina de España, que el candidato de la izquierda siempre es digno y el de la derecha indigno. ¿No creéis que esta es una idea irracional? Somos esencialmente animales racionales, pero como animales (con perdón, no va por ti) tenemos una base, un substrato, irracional. Y este nos pierde. Pero ojo, no solo a vosotros, también a mí (seguro que el candidato socialista de Turuengo de los Algarápedes es un corrupto de cojones...).

Lo segundo: comentarios como el primero de Blanca evidentemente hieren y crispan. Pero comprendo que hay momentos en los que uno tiene ganas de gritar y blasfemar a los cuatro vientos (ahí tengo yo familia) y, en el contexto de un blog, como expresaba anteriormente, se traduce en palabras muy duras.

Y en materia del post, creo que pactar con ANV sería un monumental error, Maripuchi. No solo desde el punto de vista electoral, si no básicamente desde el punto de vista ético (ojo, digo ético, no me quiero meter en la moral, si no en la ética individual). Muchas veces parece que el enemigo es el PP en lugar de los terroristas, y ese es un gran error que nace de las vísceras, no de la cabeza. Sería mucho mejor para todos un pacto PP-PSOE que un pacto con los del tiro en la nuca. A insultos e injurias derecha e izquierda estamos empatados, os lo aseguro. Ni vosotros pusisteis las bombas en Barajas ni nosotros en Atocha. A los dos nos han llamado asesinos. Nunca podré olvidar tantas imágenes que han inundado mi existencia, imágenes de vidas destrozadas y madres desgarradas. Tanto sufrimiento por nada. Yo nunca aceptaré el pacto con esos malnacidos, porque mi ética me lo impide. Eso sí, tú conoces la situación Vasca mucho mejor que yo, Maripuchi, por lo que tu opinión me hace reflexionar sobre la realidad de esa sociedad. Pero es que no puedo olvidar tantas cosas... Ya ves, yo también tengo visceras, pero también tengo corazón. Ellos son todo visceras.

Os lo prometo, mi próximo comentario será solo una frase... Solo he tocado tangencialmente el tema del post y he vuelto a divagar. Y sigo pensando en el botillo...

animalpolítico dijo...

Tienes razón en lo que planteas, M. Ángel, pero una cosa es que sean legales y otra que pactes con ellos. Una cosa es que un partido exista y otra que compartas proyecto con ellos. En Santoña ha sido electo un concejal de Falange, ¿a que el PSOE no se plantea con ellos? Pues lo mismo aquí. Para pactar hace falta compartir muchos puntos de vista, si no eso no es razonable.

Y el PSOE no comparte hoy puntos de vista suficientes con la izquierda abertzale, que es sobre todo abertzale, no izquierda.

Blanca, a todos nos pasa a veces, pero eso tiene que ver con la vehemencia con que cada uno vive o expresa la cosas.

Un saludo

garib dijo...

No creo que te odien blanca, es que eres vehemente y como explica adivagar es difícil trasladar una conversación al lenguaje escrito. De hecho es una discusión muy presente al analizar las ventajas e inconvenientes de la enseñanza a distancia con e-learning, por ejemplo. En la UOC, que es así, te daban un montón de consejos de cómo comunicarse con el alumno teniendo en cuenta el medio. Que por cierto, me hacía gracia porque era un poco excesivo. También piensa lo que yo digo, al abrirse el melón de la crítica desmedida en la política real, la indignación y la pasión suben puntos, así como la susceptibilidad de todos. Pero ¿no es esta discusión prueba de, cada uno con su mesura, pasión o estilo, puede respetar al otro?

Por cierto, blanca, querida amiga, que te metes en la cabeza de la gente, no sé si para bien o para mal, es cierto, tal vez cuando escribes de esa manera medio en ¿asturiano? Fíjate que no pude evitar que me vinieran a la cabeza los frixuelos en una de mis historias surrealistas cuando pensaba cómo poner a los protagonistas en una situación comfortable y tranquila.

Que un animal sea punto de encuentro entre las personas no deja de ser paradójico.

animalpolítico dijo...

Tienes razón, Adivagar, en los valores preferentes para izquierda y derecha, aunque todo es matizable.

En la historia de este país tenemos derecha totalitaria muy cercana, y la izquierda luchando no sólo por la igualdad y la solidaridad, sino, en primer término incluso, como paso previo necesario, por la libertad y la justicia. "Libertad, libertad, sin ira libertad..." no gustaba mucho precisamente a los derechistas de los sesenta o setenta...

Interesante cita de tu blog. ¿Extinto? ¿por qué?

Te puntualizo que mi cita se refiere a si el gobierno está negociando o no, rindiéndose a ETA o no, de modo que no la acusación del PP y la autoexculpación del PSOE no están en el mismo plano: el PP acusa sin pruebas de modo ignominioso y el PSOE parece que tiene que demostrar su inocencia, de modo que resulta absurdo.

Y puestos a caricaturizar podemos caricaturizar mucho, pero no creo que me hayas visto descalificar a la derecha en tanto que tal. Yo no descalifico a la ideología. Si no estoy de acuerdo en el plano teórico es porque comulgo más con la izquierda.

Lo que descalifico es el comportamiento de personas, la estrategia política que eligen. Es muy distinto.

Yo tampoco, como he dicho antes, creo adecuado pactar con ANV. Pero la lista de ANV en Pamplona existe porque judicialmente no se ha demostrado que sea Batasuna, ANV condena la violencia y los miembros de esa lista en concreto están 'limpios'. Luego ellos no son 'los del tiro en la nuca'.

Y desde luego, es imposible hoy pactar con UPN. Estos señores llevan meses levantando infundios absurdos contra los socialistas: que quieren entregar Navarra a ETA, que se rinden a los terroristas, etc.

La unión de Navarra con el País Vasco está contemplada en la Constitución y el procedimiento está muy claro. Pero eso no es "entregársela a ETA". Y además, se da la circunstancia de que el Partido Socialista está en contra. Como ellos saben muy bien, por eso ahora piden pactar.

Pero finalmente insisto la lista de ANV de Pamplona no es ETA. Pero yo no pactaría con ellos.

animalpolítico dijo...

Pero querido Garib, es que se trata de un animal... político, que me habéis quitado el apellido y luego pasa lo que pasa.

M.Angel dijo...

Tienes razón animal, pero igual me he expresado mal, no apoyo pactar nada con anv, no mientras no condenen la violencia y pidan a eta que se vaya al carajo.
Si anv hiciera eso último, sería partidario de pactar con ellos, en política local, por ejemplo, nos unen mas cosas que las que nos separan, pero aquí viene la madre del cordero, nos separa lo mas basico, el respeto a la vida y libertad ajena, mientras suceda esto, no hay nada que hablar con ellos.
Bueno animal, sobre el ejemplo de falange, ni a tomar café, porque con esos, personalmente, coincido solamente en sentirme español pero nada más.

saludos.

Contrapunto dijo...

Bueno, parece que a pesar de las diferencias, muy profundas en este tema, con cierta cordura podriamos exponer las opiniones sin herir al contrario. Pero hasta cierto punto.
Blanca, yo no te odio, no te conozco, por lo tanto no puedo ni odiarte, ni quererte. Sobre que dices lo que piensas, me parece bien, pero entonces no te extrañes si te dicen que eres radical. Ser radical no depende de las intenciones de cada uno, sino de lo que realmente piensa. Yo sé que no soy radical en la forma de expresar mis opiniones, pero te aseguro que si tuviese la libertad de hablar en confianza y expresar lo que realmente siento, Aceves os parecería una monjita a mi lado. La diferencia está en que en virtud de una armonía deseada y deseable, es mejor limar las opiniones, las ideas, e incluso la expresión utilizada.
Garib, estoy de acuerdo en tu exposición de forma general, pero hay algo sustancial en lo que diferimos: y es que lo que tu dices que son barbaridades de la cúpula del PP, son cosas que muchos de sus votantes las llevábamos pensando mucho tiempo, y por fin se atrevieron a decir (acuérdate de lo de "maricomplejines"). Cosas que según tú, y muchos, "no deberían estar en el debate político" y que yo llevo mucho tiempo diciendo "¿y por qué?"

Contrapunto dijo...

Angel, no es falange una ideología que yo comparta, realmente me siento muy lejos de ellos, pero tampoco compartiría la de ANV en sí, sin ETA, la de ERC sería el ejemplo más claro. Me gustaría que explicaras en qué encuentras más puntos de unión con ERC ó ANV que con Falange, y no me vale que digas que son de izquierdas...porque hay más cosas.
A ver si así entramos en debate ideológico que lo hecho de menos...

Contrapunto dijo...

Noticias frescas, más reacciones después del 27-M. Miguel Sebastián ha dimitido y no recogerá su acta de concejal.

animalpolítico dijo...

Pues si ha dimitido, ha hecho muy bien. Lo tenía que haber hecho el domingo por la noche.

Y Simancas también.

Contrapunto dijo...

Pues...que quieres que te diga, pero me parece una burla, sobretodo a sus votantes. Hay que estar a las duras y a las maduras. Aunque entiendo ambas dimisiones, una cosa es dimitir del cargo dentro del partido, y otra muy distinta ni siquiera recoger el acta de concejal. A mí no me parece bien.

M.Angel dijo...

Contrapunto, no he tenido intención de llamarte falangista a ti o a tus ideas, contestaba a animal en el ejemplo de santoña, donde siempre falange saca concejal ( esta última elección no lo sé).
Verás , en el caso local, con los antecesores de anv (que se pudo presentar en plena mayoría absoluta del pp) coincidimos en:
La necesidad de viviendas sociales, protegidas o como lo quieras llamar.
soluciones urgentes a la contaminación, somo uno de los municipios con mas contaminación atmosférica del País Vasco, cada vez hay mas casos de cancer en mi pueblo y localizados en la misma zona ( donde quedan algunas fundiciones).
Solucionar el aparcamiento, la solución no es la implantación con alevosía y casi nocturnidad ( es de chiste lo que hizo el pnv para sacarlo en pleno)del aparcamiento de pago ( ota le llaman aquí), el problema sigue, pero desangrando al ciudadano.
Eliminar el "atraco" que sufren los vecinos del casco viejo, ya que pagan el impuesto de circulación, la trajeta ota y encima han de pagar un pase para pasar a "su casa" en coche para llevar las compras, pero esto encima se lo hacen también a los comerciantes de la zona, ¿como cargan y descargan mercancias?,¿queremos un pueblo muerto o con comercio?.

Podría seguir hasta aburrirnos todos, en algunas cosas el pp local está de acuerdo, pero en otras ha corrido a socorrer a los compadres ideológicos ( así les ha ido el domingo a los dos).
¿Diferencias?, lo dije en otro escrito, respeto a la vida, libertad e ideas de los demás, condenar la violencia y pedir a eta que lo deje ya. Por supuesto, soy español, así que eso de independencia pues va a ser que no.
Esto es a grandes rasgos, podría exponer más, pero estoy en el curro, intento escaquear tiempo para estudiar y ocho horas no dan para más (jaja).

Saludos.

alvaro dijo...

Animal:

Claro que la decisión la toma un juez y no el gobierno, pero esa es la última decisión. Tú dices que la decisión es judicial para desvincular al gobierno de ella, pero esto no es cierto. Si los jueces quisiesen ilegalizar ANV no hubieran podido porque no ha habido nadie que se lo ha pedido. (En un comentario más adelante dices: la lista de ANV en Pamplona existe porque judicialmente no se ha demostrado que sea Batasuna; OK, pero no se ha demostrado porque no se ha pedido al juez eso; si una mujer es violada y no presenta denuncia, no se ha demostrado judicialmente que haya sido violada).
Con respecto a que el gobierno está aplicando o no la ley, te cito a El País de 7 de mayo de 2007: “La contaminación de estas listas por parte de Batasuna, al aparecer en ellas candidatos de la formación liderada por Arnaldo Otegi, así como los documentos intervenidos a presuntos etarras en los que se aludía a esta estrategia electoral para burlar la Ley de Partidos han sido los criterios fundamentales tenidos en cuenta por el Supremo. En el auto, los magistrados advierten de que cuando exista la hipótesis de que un partido político pretende suceder a Batasuna, para burlar su ilegalización, el cauce jurídico adecuado no es -como el Gobierno ha hecho en esta ocasión-, promover la anulación de listas, sino solicitar la ilegalización del nuevo partido, a través de la Ley de Partidos.” Creo que esto basta para, al menos, poder afirmar que no se está aplicando la Ley de Partidos.

AF dijo...

Animal: Como he dicho antes, comprendo perfectamente que multitud de detalles (y no tan detalles, lo admito) de una negociación-diálogo, no sean contadas en público por el Gobierno, pero no estoy de acuerdo con aplicar el "ya nos contarán lo que crean adecuado cuando lo consideren oportuno".

Creo que hay cosas básicas que hay que contar y desde el principio. Por ejemplo, yo que el Gobierno habría dicho: entendemos que la paz como resultado del fin de la violencia terrorista en España es un objetivo al que debemos intentar llegar por medio del diálogo con aquellos que están produciendo esa violencia. El diálogo tendrá, desde el punto de vista del Gobierno, un único fin, que será el abandono de la actividad armada y violenta en general por los grupos que la practican. Asimismo, el Gobierno está abierto a la aceptación, previo refrendo de la ciudadanía española en su conjunto (por los medios que se consideren oportunos en su momento y con el dictamen favorable de las instancias jurídicas) de cuantas peticiones sean consideradas razonables por parte de los interlocutores".

O algo así, no me lo tomen al pie de la letra.

Un saludo.

Loc@ dijo...

En vivo y en directo ... casi. Bien por todos ... y por la paciencia que os echáis. PAQUITA

Anónimo dijo...

Villalba dimite

http://villalbadimision.blogspot.com/

Anónimo dijo...

Garib, leyendote lo primero que se me viene a la cabeza es: "¿Quién te has creido que eres?" ¿Cómo te atreves a hablar a contrapunto o a nadie en ese tono? No es la primera vez que lo haces. Para hablar de cualquier tema, y en especial de politica, lo primero que hay que hacer es respetar la opinión de los demás y si es posible tener un poco de humildad.

A partir de ahí, al menos para mi, tú opinión queda totalmente desvirtuada.

garib dijo...

¿Qué quieres que te diga? Escribes como anónimo y puedes ser cualquiera, no das pistas de tus opiniones o tendencias como hacemos los demás. Tal vez me hables de alguien a quien le tuve que recriminar que aprendiera a leer porque practicando su particular respeto me llamó terrorista con sarcasmo por no estar de acuerdo con una ley. O tal vez te refieras a cuando he criticado a gente que corta y pega continuamente consignas fáciles en entradas que no vienen a cuento en lugar de opinar y argumentar, como hacen la mayoría de los que pasan por este blog y que bien saben que respeto. Es muy fácil hablar y llenarse la boca de palabras como democracia, humildad y respeto y mirarse el ombligo. Yo he practicado y he aprendido esas cosas con gente y lugares en los que dudo que tú ni siquiera pienses.

Que no me has leído mucho o no me has entendido es evidente. O que no quieres. Es curioso que últimamente me esté tachando todo el mundo de moderado y de conciliar los ánimos y me vengas tú con estas. ¿Quién tiene razón? Para hablar de cualquier tema, sin poner ninguno en especial, lo primero que hay que hacer es fijarse unos límites éticos. Y son esos límites éticos los que marcan las líneas de respeto que comentas. Evidentemente la ética es algo arbitraria, aunque, en general, hay aspectos aceptados por todos. En mi caso, ya me he hartado de aguantar que en un diálogo político, por más que se pueda calentar contraponiendo posturas, se hable de los muertos o se sugiera que alguno de los que hablan está a favor del asesinato. Si soy poco humilde por recordarle a alguien contundemente que bromear con muertes me parece indecente, pues así sea. Si soy poco humilde por rebotarme con alguien que sugiere que yo u otros apoyamos el asesinato, pues así sea. Si soy poco humilde por no aceptar una conversación hecha con consignas mediáticas pegadas y repetidas y sin escuchar lo que se dice en lugar de argumentaciones como las de dardo, adivagar, contrapunto o animal, por poner ejemplos, pues así sea. Pero tengo que decirte que entonces, no quiero ni pensar cual es tu concepto de humildad o respeto. En el mío, voy a seguir opinando con toda la vehemencia del mundo cada vez que alguien pase esas rayas. Esos son mis principios. ¿No son acaso también los tuyos o prefieres que empiece a inventarme puyas con los muertos? Ya hay demasiados políticos de todos los colores diciendo imbecilidades, nosotros podemos marcarnos un terreno de juego más ético.

Creo que he dejado claro en mis comentarios para quien quiera leerlo que lo único que me indignaba eran las bromas con los asesinatos. Y que le daba bastante la razón a contrapunto en que en ocasiones pudiera indignarse él con algunos comentarios desde el otro lado. Si él se ha sentido agredido, yo le envío una disculpa por los modos, pero no por el fondo, porque (y no sé por qué tengo que repetirlo todo) ya le aclaré que parte de mi molestia es porque consideraba que no iba con la imagen que me estaba haciendo de él. Si mi tono u opiniones en general no son de recibo, será animal (político) el que me lo tenga que decir.

Se me ha hecho un poco largo, así que no te voy a contestar a la pregunta de quién me creo que soy, porque tiene mucho de componente introspectivo y es algo en lo que no he pensado lo suficiente para contestarte. Seguramente porque hace tiempo aprendí que sólo hablar no es suficiente y pierdo mucho tiempo haciendo cosas tangibles. Pero no sé por qué, intuyo que la pregunta era más bien retórica y con cierta intención punzante. Tal vez puedas leer de nuevo, pensar ahora en lo segundo que te venga a la cabeza y realizar una crítica algo más selectiva a lo que digo, que seguro que podrás encontrarme defectos. Hablar de política en estos tiempos siempre conlleva excesos.

animal, es lo que tiene elegir un nombre como ese, que luego se abrevia de forma familiar y los de ciencias, que no dominamos la polisemia como vosotros, escribimos frases ambíguas.

Rodrigo dijo...

Oi, achei teu blog pelo google tá bem interessante gostei desse post. Quando der dá uma passada pelo meu blog, é sobre camisetas personalizadas, mostra passo a passo como criar uma camiseta personalizada bem maneira. Até mais.

Anónimo dijo...

Garib, evidentemente yo no te sigo ni sé quien eres pero a mi me parece en lo que te he leído que muy respetuoso con las opiniones ajenas no eres. Tal vez tu discurso no sea tan duro como pueda parecerlo al que lo lee. Sinceramente decir "Yo he practicado y he aprendido esas cosas con gente y lugares en los que dudo que tú ni siquiera pienses" me parece una pedanteria impropia de alguien con tanto mundo, claro que en esos lugares que yo no puedo ni imaginar igual es adecuada.

Lamento haberte molestado, no se repetirá. Pero después de lo critico que eres con los demás tal vez deberías asumir de mejor grado criticas tan nímias como la que te he hecho.

No te he dicho mi ideología, ¿realmente quieres saberla? ¿para qué? ¿Para tener una justificación para enzarzarte conmigo? Te diré que dista mucho de la tuya. Pero aún así la tuya me parece muy legitima y respetable. Un saludo

M dijo...

La ley de partidos permite ilegalizar a una eventual sucesión de Batasuna..que es precisamente lo que es ANV.Y la Ley de partidos no es sólo del PP,y a mi me parece que establece un requisito mínimo para poder actuar en democracia.

Adivagar dijo...

Animal, una buena mañana mis dos blogs amanecieron bloqueados. Supongo que problemas informáticos. El caso es que por pereza no los he vuelto a abrir. No tengo ni tu constancia ni tu afilada dialéctica para, como dice Dardo, "regar un jardín de rosas rojas". Además en mi caso las rosas serían azules o naranjas. Tendré que plantar orquídeas...

Otra cosa. Es cierto, las listas de ANV no ilegalizadas no serán terroristas, pero todos sabemos a qué juegan y quienes están detrás. Les dejaré el beneficio de la duda, aunque con muchas reservas. Y sobre las palabras sagradas para derecha e izquierda, acepto todos los matices del mundo, porque era una afirmación, como dije, muy atrevida. En mi blog estaba posteando una colección de entradas para definir y discutir las diferencias de conceptos e ideales entre derecha e izquierda, en lugar de la actualidad política. Era interesante. Quizá me anime y lo resucite...
Blanca, te aseguro que no te odio. Si odiase a alguien por ser de izquierdas odiaría a media España, entre ellos familiares y amigos. Que va, y si me conocieras en persona verías que "pa genio el mío". Buf, con el pronto más malo que tengo yo... Pero bueno, lo voy controlando...
Dardo, te he echado me menos últimamente...
Un saludo a todos.

animalpolítico dijo...

Álvaro:

Al final estamos haciendo exactamente lo que denunciaba en mi entrada: los árboles no nos dejan ver el bosque. Lo que dices me parece secundario, si no irrelevante. El PSOE o el gobierno aplica la Ley de Partidos según el criterio que él considera correcto. Y ese criterio está dentro de la legalidad. Otros gobiernos quizá lo aplicasen de otro modo. Pero el PP hizo algo muy parecido ante las elecciones de 2003, por mucho que ahora vociferen mucho. En 2003 fueron por las listas sospechosas de ser sucesoras de HB e impugnaron un número de ellas, pero no todas. Precisamente porque esa Ley tiene sus límites marcados. En eso consiste un estado de derecho.

No diré que lo que ha hecho el gobierno sea la única solución posible, digo que la adoptada es correcta y acorde con la Ley. ¿Hubiera sido acorde con la Ley solicitar la ilegalización de todo el partido? Sí. ¿Se hubiera logrado la ilegalización? NO LO SABEMOS. El fiscal general del estado, que es un cargo institucional no gubernamental piensa que no. ¿Por qué voy yo a pensar otra cosa, que no soy hombre de leyes? ¿Porque lo dice Acebes? ¿Por qué no hizo él lo mismo cuando estaba en el gobierno?

La cita de El País sólo demuestra... la opinión de El País. De modo que no permite afirmar NADA.

Yo opino que sí se está aplicando la Ley de Partidos. Y no creo que se pueda demostrar lo contrario.

animalpolítico dijo...

AF: A mí esto a veces me parece un diálogo de sordos.

Lo que dices está muy bien, pero, con palabras parecidas, lo ha explicado el gobierno en repetidas ocasiones. Por ejemplo Zapatero en junio de 2006 en declaración solemne en el Congreso.

Y una vez puestos los principios, todo lo demás, los detalles, avances o retrocesos de la negociación, no deberían ser objeto de retransmisión mediática.

Es mi opinión.

Saludos.

Paquita, gracias.

animalpolítico dijo...

Anónimo 1:

Con muchos matices, también creo que Villalba debería dimitir. Pero no creo que la derrota sea "toda" culpa suya. Hay más causas. Pero hay que buscar líderes más ilusionantes. Y el momento es hoy. Ya.

animalpolítico dijo...

Anónimo 2:

Probablemente lo más ofensivo que he leído aquí es eso de "¿quién te has creído que eres?".

De modo que reconsidera bien, por favor, de qué modo se muestra respeto por la opinión de los demás y un poco de humildad.

En lo que a mí respecta, la opinión de Garib es muy respetable. Como lo es la de Dardo, Adivagar, Contrapunto, Maripuchi, M. Ángel, Naide, Blanca, etc. Todas son respetables.
Y con algunas, además, estaré de acuerdo. Como con Garib.

Lo que no me parece correcto es el ataque ad hominem. En ningún caso me parece correcto.

animalpolítico dijo...

M:

La Ley de Partidos, idea del PP, obliga hoy a todos, porque es una ley en vigor. No tengo ninguna duda al respecto. Por eso el gobierno la aplica.

Y dices: "La ley de partidos permite ilegalizar a una eventual sucesión de Batasuna..que es precisamente lo que es ANV". Correcto en la primera parte. La segunda es una opinión, no una verdad judicial probada, lo único que vale en un estado de derecho. Y es una opinión por mucho que lo des como una verdad incuestionable, como hacen Rajoy o Acebes. A un juez no le valen estas cosas. La Audiencia Nacional ya se expresó en ese sentido, en sentencia firme. Como digo en la entrada que dio comienzo a este debate, "El 28 de abril, el Juez Garzón decidió que no había indicios suficientes acerca de la relación entre ANV y Batasuna, por lo que ANV podía presentarse a las elecciones del 27 mayo. " El juez Garzón tiene en ese momento la última palabra. No es lo que opine yo o lo que opines tú. Es la Audiencia Nacional quien decide.

animalpolítico dijo...

Adivagar: pues siento mucho lo de tu blog. Crucemos los dedos los demás. Con lo que cuesta esto sería una lástima perderlo.

"todos sabemos a qué juegan y quienes están detrás" puede valer para la charla en el bar, aquí, o en el debate entre partidos. Pero judicialmente no es suficiente. Como todos sabemos. Judicialmente hay que probarlo.

Saludos

alvaro dijo...

animal:

Te repito parte de lo que he citado de El País: "En el auto, los magistrados advierten de que cuando exista la hipótesis de que un partido político pretende suceder a Batasuna, para burlar su ilegalización, el cauce jurídico adecuado no es -como el Gobierno ha hecho en esta ocasión-, promover la anulación de listas, sino solicitar la ilegalización del nuevo partido, a través de la Ley de Partidos."
Esto no expresa la opinión de el país, es simplemente reflejar lo que ha dicho el tribunal supremo.
Con respecto a lo que hizo el gobierno anterior en 2003, la situación no tiene ni punto de comparación. EH como partido fue ilegalizado y sí es verdad que se colaron agrupaciones afines, pero fueron poquísimas. Pero es que esas listas son muy difíciles de ilegalizar, es más este año también se intentó la ilegalización de unas 10 agrupaciones y el TS no lo aceptó.
El fiscal general del estado no es parte del Gobierno pero es un apéndice del mismo.
El hecho de que el TS diga que el Gobierno ha utilizado un tramite incorrecto para ilegalizar anv ya me parece un indicio de que está incumpliendo las leyes.
No sé si la discusión es secundaria, sólo quería puntualizarte ese aspecto porque dabas a entender una cosa que no era cierta: que los jueces no habían querido ilegalizar a anv (o al resto de candidaturas). Como dices, eso es algo que no sabemos.

Maripuchi dijo...

Bueno, lamentándolo mucho no me puedo extender en mis comentarios ... estoy en ordenador ajeno ...

Respecto al tema Sebastián y Simancas me parece bien la dimisión. (Simancas debería haberlo hecho). También creo que los trapos sucios deben lavarse en casa y no es nada justo lo que les están haciendo a sus candidatos los señores barones (Guerra, Leguina &cía). Las bofetadas a Zapatero en cara ajena me duelen un montón. Haber peleado antes, haber puesto la lavadora en el 2004 ... y no estaríamos ahora como estamos ...
Una pena.

Tema Navarra... tal y como están las cosas, que dejen a UPN gobernando en solitario....

Tema ANV. No se pueden ilegalizar los pensamientos. Han sido muy listos. Han puesto listas limpias en los sitios donde iban a salir electos ... y así ha sido.
En el País Vasco hay un 15% de votantes que son adeptos a la causa. A estas doscientas y pico mil personas no las puedes meter en la cárcel por pensar que quieren ser un estado independiente. Ni siquiera por pensar que quieren matar al ruiseñor. A no ser que tramen o que lo hagan ... no hay delito.

Es un tema chunguísimo. No tiene solución fácil. Hay que seguir perseverando para que se integren en el juego de la democracia, enseñándoles a jugar una y otra vez. Tantas como sea necesario.
Fíjate si es fácil: sólo tienen que condenar explícitamente la violencia y mandar a ETA al carajo (con la boca grande o pequeña, nos da igual) y ya verían la diferencia ...

En fin, por las buenas ganamos todos. Por las malas, algunos pierden más que otros ... aunque también es verdad, que es duro vivir con el miedo en el cuerpo ..pero, como ya he dicho alguna vez, es una cuestión de principios ...

Abrazos a todos.

animalpolítico dijo...

Insisto en que la discusión es fijarse en los árboles y no ver el bosque.

La cita de El País no es el auto del Supremo, sino una valoración de éste.

En cualquier caso, lo que el Supremo hace es indicar una vía en su opinión más correcta. Pero no dice que la vía elegida por el gobierno sea incorrecta. De hecho le da la razón al impugnar las listas solicitadas. Y le da más razón aún el Constitucional al rechazar la impugnación de algunas de entre ellas y afirmar en su resolución que impugnar a ANV como partido hubiera sido desproporcionado.
Claro que hubo discusión y división de pareceres en el seno del Constitucional, con magistrados a favor y en contra de esta afirmación, que incluso fue rebajada de la redacción inicial. Pero las mismas discusiones entre magistrados se produjeron en el Supremo.

¿Y qué concluyo sobre esto? Que si hay magistrados a favor y en contra tanto en el Supremo como en el Constitucional, el asunto no está tan claro. Y que la opción elegida por el gobierno le parece la más adecuada a muchos magistrados, tanto del Supremo como del Constitucional.

La situación con el 2003 tiene muchos elementos de comparación. Listas difíciles de ilegalizar que el gobierno intentó ilegalizar y el TS no aceptó. Este fracaso lo quiso evitar el gobierno actual no solicitando lo que no era seguro que saliese adelante, teniendo en cuenta la jurisprudencia.

El TS no ha dicho que el gobierno haya utilizado un trámite incorrecto. Insisto.

Saludos

Adivagar dijo...

Completamente de acuerdo, Animal. Yo lo digo aquí, entre amigos, pero judicialmente la presunción de inocencia es esencial, hasta para ellos. Es un pilar de la democracia y del estado de derecho. Pero doy mis opiniones, y estas son que ANV es ETA. Si lo dijera en un medio de comunicación
(de masas), probablemente me denunciarían, con razón, por difamar, pero en estos pequeños rincones de internet (bueno, ya no tan pequeño, que estás batiendo records) podemos expresarnos libremente, y creo que todos pensamos que detrás de ANV está ETA. Perdona mi sinceridad.

animalpolítico dijo...

Maripuchi, de acuedo en líneas generales. Sólo una cosa: yo aún no me rendiría en el tema del gobierno de Navarra.

Un saludo

animalpolítico dijo...

Si se trata de opiniones, Adivagar, yo también creo que ANV era un partido legal de la izquierda abertzale en el que han desembarcado de facto los batasunos. Ni siquiera es seguro que hayan 'consultado' a los dirigentes de ANV. Pero han pedido el voto para ellos y los votantes de Batasuna han votado a ANV allí donde han podido.

Pero, claro, esto son opiniones y la Ley de Partidos es una Ley que se aplica o no en función de argumentos jurídicos.

M dijo...

Bueno,para empezar Garzón es un juez central de Instrucción,así que sus autos no son de la AN.Lo segundo es que el Gobierno no ha permitido al Supremo pronunciarse,instando un proceso distinto al establecido.Son ellos quienes han impedido esa "verdad judicial".Lo otro,es mi opinión,evidentemente,pero no digas que los jueces han dicho otra cosa interpretando la Ley de partidos,porque no se les ha instado a ello.

Contrapunto dijo...

Un comentario general que quería hacer es que conviene que todos, absolutamente todos dejemos claro que lo que es, no tiene porque ser siempre lo que nos parece. Yo le decia a Blanca y Maripuchi que parecía que preferían a los "asesinos de ETA" antes que a los "desleales" del PP. Pero antes advertí que me lo parece, y no que lo sea. Y en general, los demás, Animal incluido hablais de ignominias, habláis de deslealtad, habláis de difamación, lo respeto, pero entiendo que es lo que os parece y no creo que vuestra intención sea "imponer a los demás" que la realidad sea como vosotros la percibís, aunque a mí me parece que "lo intentáis". No sé, si podeis, o queréis aclararlo.

alvaro dijo...

animal:

Cuando dices que a la mayoría de magistrados del TS y del TC les parece esa opción la más correcta, eso es tu opinión.
Cuando dices que el gob intentó evitar el "fracaso" del 2003 (en ningún momento se le achacó al pp un fracaso por las listas que se le colaron), eso es tu opinión.
Como dice "m", el juez garzón (que si es verdad que es titular de un juzgado central de instrucción y que, estrictamente, no es lo mismo que la audiencia nacional) no tiene competencias para ilegalizar en base a la ley de partidos a anv. El procedimiento se realiza en el TS.
Con respecto a lo que ha dicho el TS, intentaré leerme el auto este fin de semana para ver exactamente que es lo que hay. (digo intentaré, que estoy de examenes y creo que el auto es largo, largo, largo).

dardo dijo...

Mi querido Animal; ayer urdiste una tela de araña en tu Jardín.

El caso es que ya me preveniste de tu naturaleza bipolar (Géminis). Pero, francamente, te suponía un espíritu menos maquiavélico. Ayer conforme iba leyendo los comentarios me iban saltando todas las alarmas (llegué a Defcon 1 -situación de guerra-).

Afortunadamente me prohibí intervenir hasta que volviera a Defcon 5 (-situación de paz-). Creo que se debería practicar más la autocensura; sobretodo entre adultos.

Me dije amímismo, como Contrapunto, que ibamos a tener aquí; muy, pero que muy profundos desencuentros. Radicales divergencias.

Afortunadamente caí en la cuenta (ya en Defcon 5) de que estaba ante un colosal hilvanado arácnido.

Tu discurso de ayer me recordó la batalla de la Horcas Caudinas; donde derrotados los romanos, los vencedores les obligaron a inclinarse y pasar simbólicamente por debajo del yugo que formaban dos lanzas entrecuzadas y clavadas en el suelo.

1ª) Primera horca; ANV un "ser histórico".

Yo confieso que desconocía la historia de este instrumento defraudatorio de la ley de Partidos denominado ANV. Pero ante esta primera encerrona se me ocurre humildemente preguntarme: ¿Que importancia o relevancia tiene esto?. Ninguna.

Mi planteamiento es sobretodo jurídico y moral. No creo Animal, que sea relevante "lo que fue o ha sido" ANV; lo determinante jurídica y moralmente es "lo que es" ANV; y a pesar de que el sentido común nos ilumina, pues como que estamos empeñados en no ver las cosas.

Vamos a ver: ANV apoya la alternativa KAS. Plataforma reivindicativa que aunque en muchos puntos se ha visto cumplida por la propia dinámica de nuestro desarrollo constitucional; es lo cierto que tiene en su seno puntos claramente inconstitucionales (derecho de autodeterminación).

Y es que desde la perspectiva de nuestro derecho político constitucional; sólo hay un sujeto constituyente de facto y de iure; ése es el pueblo español (art. 1.2).

Vascongadas y Extremadura; no es un asunto de los vascos o extremeños únicamente; es un asunto que concierte al Soberano; y ése (el Soberano) es la totalidad de la ciudadanía española.

Es como muy sugerente e interesado lo de la autodeterminación; esencialmente conservador amigo -te aviso- .

Lo aclaro: Es esencialmente conservador porque la teoría del Volkgeist (espíritu del pueblo) que estalla en el pensamiento europeo (germánico fundamentalmente) en el XIX es la reacción conservadora frente a la "globalización napoleónica".

Este es el primer toque de atención sobre este formidable falso e interesado problema. ¿Cómo es posible que desde posiciones marcadamente mostradas como "progresistas" se conecte con esta tradición conservadora, tradicionalista del "volkgeist" que en su evolución cristalizará en el pensamiento referido a la "autodeterminación de los pueblos"?.

Ya digo; me resulta difícil de encajar. A no ser que todo este montaje de la "autodeterminación de los pueblos" no fuera más que un expediente oportunista (tactista) más para desestabilizar las democracias burguesas. Objetivo instrumental clave de los afanes marxistas. Empeñados como siempre están en llevar a efecto su teología política. Porque eso es lo que es el lenguaje marxista, que se caracteriza por introducir toda una concepción de la historia que reproduce la escatología judeocristiana; un lenguaje trufado de términos cristianos: "conciencia"/"alma","camarada/"fiel",
"capitalista"/"pecador", "demonio"/"contrarrevolucionario",
"proletario"/"pueblo elegido",
"sociedad sin clases"/"paraíso" y "autodeterminación/salvación". Produciendo así un "nuevo opio" para el pueblo. Claro está; había que pasar por el "valle de lágrimas" del socialismo real para alcanzar un "nuevo paraíso": la sociedad sin clases.

Pero es que yo niego la mayor. No existe el derecho de autodeterminación fuera de los supuestos de descolonización que señala el derecho público internacional. En su origen es un instrumento marxista-leninista aprovechado por las nuevas potencias emergentes (USA y URSS) para hacer el finiquito del las viejas potencias coloniales (Francia, Inglaterra..) y provocar el nacimiento de nuevos estados formalmente independientes, pero materialmente sometidos a nuevos "hinterlands".

Y que yo sepa nunca Vascongadas ha sido calificada de fideicomiso, ni de territorio colonial. Luego no tiene virtualidad tal derecho en este contexto. Sencilla y llanamente estamos hablando de "secesión". Secesión frente a la integridad territorial de un Estado. Secesión frente a lo democráticamente previsto constitucionalmente por el Soberano.

¿Es posible la secesión pacífica?. Daniel Webster respondía a esta pregunta: "Sus ojos y los míos, Señor,están condenados a no ver jamás este milagro".

Estamos en consecuencia ante una falacia interesada contraria a nuestras previsiones constitucionales y sin apoyo en la legalidad internacional.

Este tristemente entretenido y liante asunto de la autodeterminación se apoya en una crítica: "la falta de libertad" del pueblo vasco. También aquí niego la mayor; lo primero que no sé si se refieren a la libertad de los individuos o de los territorios; o a ambos. En todo caso, opino que tenemos un sistema de derechos fundamentales y libertades públicas garantista que es la Constitución de 1978. Durante la transición se amnistió a personas de la izquierda abertzale con delitos de sangre; se puso el marcador a cero. Se organizó territorialmente el Estado en autonomías. Se trataba de fundar una nueva convivencia sin rencores; esto ¿no tiene valor?. Comparad la situación de un territorio con pretensión autonomista en el contexto europeo, bien significativo: el País Vasco francés. Los niveles de descentralización administrativa y política alcanzados (autogobierno) en el País Vasco español son superiores; no obstante el crimen y la guerra sin cuartel se ha librado y se libra aquí. ¿Cómo se comprende esto?. Los vascos en territorio español gozan de más autogobierno que en territorio francés; y la consecuencia es que la guerra la declaran y la ejercen contra gobiernos menos centralistas que los franceses.

Conclusión de la primera horca: ANV es un partido antisistema. Promueve un derecho incompatible con nuestro Derecho y con el Derecho público internacional. Habrá que cambiar la Constitución para permitir este tipo de partidos; no veo otra solución.

2ª) Segunda horca; "La ley de Partidos no es un dogma". Sí es un dogma. ¡Claro que es un dogma!. En un Estado de Derecho la ley, todas las leyes, mientras no se deroguen o reformen son "dogmas jurídicos". Porque la "ley", las "leyes" en democracia son una expresión del mandato del Soberano, de la ciudadanía. Hay que cumplirlas o provocar su reforma o derogación. Mientras estén en vigor; se pueden obviamente criticar pero deben ser cumplidas; y si no son cumplidas hay que criticar este fraude o pedir responsabilidades.

3ª) Tercer horca; " la dirección de la lucha contra ETA corresponde al gobierno. Y punto. Corresponde al gobierno. Y punto. Corresponde al gobierno. Y punto.
Corresponde al gobierno. Y punto.
Corresponde al gobierno. Y punto."

Una pausa porque estoy en Defcon 5......
.............................................................

¿Qué clase de cierre dialéctico es éste?. Es como si durante el asunto de la crisis de Iraq, yo dijera que la dirección de la política exterior corresponde al Gobierno. Y punto.....

Una afirmación tan obtusa se puede rebatir fácilmente:

A la oposición le corresponde la crítica de los actos del Gobierno. Y punto.

...........

4ª) Cuarta horca; "La negociación con ETA hoy no existe". Sinceramente; yo no estoy en condiciones de afirmar ni esto, ni lo contrario.

5ª) Quinta horca; "Maripuchi, que vive en el País Vasco....Creo que sabe de lo que habla. Los que apoyan a ese mundo viven, respiran, votan y dan mayorías en muchos ayuntamientos. Son reales y no los podemos ilegalizar".

Pero es que a ellos no se les ilegaliza (que yo sepa les quedan todos los derechos civiles y políticos intactos salvo un puntual derecho de sufragio activo); lo que se trata de impedir es la agrupación de malhechores y criminales para delinquir.

Actualmente en España el Partido Comunista Reconstituido de tendencia maoísta y en Alemania el KPD comunista y los partidos nazis están prohibidos. Y no por ello los alemanes comunistas o nazis están ilegalizados; los que están ilegalizados son estas plataformas contrarias al orden constitucional.

La realidad social es la del conjunto de los ciudadanos españoles no de la una parte del Estado, región provincia ciudad, barrio, calle, comunidad de propietarios o familia. El pueblo español, reitero una vez más es la única instancia de soberanía. ¿¡Y punto!?. No; si cambiamos la Constitución todo es posible. Pero habrá que preguntarle al Soberano. Lo demás son fraudes a la soberanía popular.

6ª) Sexta horca; "tropa"; "carcas"; "crecidos". Está claro que la ingestión de botillo hace que las digestiones de tan pantagruélica pitanza discurran con lentitud; lo que redunda en que afluya poca sangre al cerebro. Aunque está bien; es como un toque de diana para que acudan tod@s l@s brigadist@s y unos se esfuerzen en evitar la poda y otras en el victimismo. Esto es lo que tiene ser demiurgo y tener garantizado un gineceo rojo.

Estimado Adivagar ya he explicado porque no intervine ayer -entre otras cosas porque el demiurgo es muy astuto- ; pero me descubro ante tu benevolencia; pero ten cuidado con lo "tejido" por el demiurgo. Y, sobretodo, no seas tan comprensible con las malas formas; ignóralas; no las vamos, encima a santificar.

Saludos a todos

Rue Madeleine dijo...

Estoy en contra, siempre lo estuve, de la Ley de Partidos porque creo que recorta libertades políticas y porque creo que se ha terminado por convertir no sólo en un obstáculo para el proceso sino en un arma electoral para el PP. Si os dais cuenta al final siempre consiguen que se juegue en su terreno.

Dicho esto, creo que no hay ningún problema en que ANV se presentara a las elecciones con lo que eso trae como consecuencia, por ejemplo en Pamplona. Pero eso no quiere decir que haya que aceptar un pacto con ellos. Igual que espero que tampoco se haga con el PP y por las mismas razones de intolerancia, fanatismo y violencia verbal que ambos partidos comparten o ante lo que simplemente callan.

No creo que se pueda decir que ANV es ETA, ni siquiera se puede decir que HB sea ETA. Si así fuera, ¿por qué no están detenidos todos sus miembros? Otra cosa es que simpaticen con la "causa" política de la banda y compartan muchas de sus posiciones. Exactamente igual que no podríamos decir que el PP es el Movimiento Nacional y, sin embargo, cuántas cosas comparten, verdad? Pues eso. Una pregunta al hilo de esto ¿por qué se presenta Falange a las elecciones?, ¿es que para la derecha no funciona la ley de partidos?

A lo que iba: creo que Nafarroa Bai debe entender esta posición, seguro que lo entiende, y facilitar las cosas en Navarra para que haya un diálogo y una comprensión mutua entre las diferentes posiciones. El camino es largo, duro y difícil y a mí me ha parecido que todos los partidos han entendido esto, todos menos el PP, claro.

La izquierda abertzale tiene que entender que estamos hartos de sus truquitos más o menos velados. Todos movemos ficha, todos nos mojamos, la izquierda corre riesgos y ellos no son capaces de dar un paso al frente y desligarse de la violencia.

Creo que es hora de también ellos se pringuen de verdad en el proceso. Si no jugamos todos con las mismas cartas se rompe la baraja, y eso no es lo que queremos.

Un saludo,

garib dijo...

Uuuf, a ver si abrevio para no desviaros del tema, que es muy interesante. Podéis obviarlo si queréis.

Anónimo tiene razón, la frase que comenta también ha sido fuera de tono y merece retirarla y una disculpa. Lo que en realidad tenía en la cabeza y he dicho tan mal es la contraposición entre aplicar los valores y su discusión retórica en abstracto. Yo, en diversas facetas de mi vida, he respetado y escuchado a todo el mundo y me he hartado de oir a gente que se le llenaba la boca de esas palabras pero luego no las corroboraba con sus acciones. También creo que muchas experiencias con cierto tipos de personas me han hecho bastante humilde. Pero como no conozco a anónimo, a él no puedo juzgarlo y de ahí lo injusto.

No me molesta la crítica e incluso comienzo a sentirme algo culpable por haber sido demasiado duro en la réplica a contrapunto, sobre todo no recordándole a él actitudes fuera de tono, así que va otra disculpa. Pero como dije, que la forma fuera excesiva no quita el fondo que ya he explicado, una cosa es respetar opiniones y otra permitir que el diálogo vaya fuera de ciertos límites que debemos respetar y lo del terrorismo a veces pasa de castaño oscuro. Y digo esto con mucha flexibilidad, pero ya he enumerado lo que considero poco adecuado.

Yo no he hablado de ideologías, anónimo, sino de principios. Me da igual a quien votas o si eres de derechas o izquierdas más allá de lo que tú mismo quieras explicar. Los principios están por encima de eso, yo ya he comentado algunos de los míos. Si alguien se pasa de la raya en esos principios es cuando me habrás visto alterado, tal vez en exceso como he reconocido antes, pero yo nunca escatimo una disculpa, aunque tampoco me echo atrás en mis convicciones si no me convencen, por eso se llaman principios. Lo que sí te comentaba es que tu anonimato es ventajista y te explico por qué. Tú no sabes quién soy exactamente, pero puedes seguir mis opiniones en los blogs y mis propios escritos. Si tienes paciencia de leer unas cuantas docenas de ellos puedes hacerte una idea de mis opiniones, de acuerdo o no, y mis actitudes mucho más completa que con dos intervenciones. Y eso vale para todos los que tenemos nombre fijo en blogger. Usar "anónimo" nos priva de tener esa información de ti y así tu puedes usar todo lo que quieras de lo que decimos los demás pero te reservas la ventaja de que nosotros no podamos hacer lo mismo. Fíjate que yo mismo podría opinar ahora como anónimo. Incluso animal da respuestas distinguiendo dos "anónimos" sin saber a ciencia cierta si son el mismo. Considero que cuando se interviene de forma tan comprometida y, sobre todo, dirigiéndose a alguien, deberías buscar un nombre o seudónimo y darte una "identidad", a no ser, claro, que sea opinión para un sólo día. Pero igualmente, con eso nos demuestras que no te aprovecharás en el futuro de tu anonimato.

Precisamente para evitar esta vehemencia excesiva que reconozco puedo tener en ocasiones es por lo que creo que las discusiones, con todo el respeto que quieras, nunca pueden pasar los límites de los que hablo y tú tampoco escapas a ello cuando sugieres que me voy a enzarzar en una pelea por lo que puedas pensar, que no es más que un, justificado o no, prejuicio. Con todo, aparte de la crítica que has hecho de mi frase, sigues empleando las palabras en modo retórico y no has acabado de argumentar qué te parecen las actitudes que critico más allá recalcar mis excesos.

Sigo igualmente el debate con interés (bueno, sigo como puedo), os felicito a todos. Mis disculpas animal, por ocupar tanto espacio, no sé si muy útil (ad hominem o no, no pienso repasar latín, seguro que sabrás encontrar por qué ;)

Blanca dijo...

Queridos Contrapunto y adivagar, si me conociérais me querríais tanto como me quiere todo dios, porque lo de "utopía" no es una pose, es el deseo sincero de que el mundo sea perfecto y mis amigos y familiares lo saben.

Y dicho ésto e intentando rebajar el punto de pasión que a veces me desborda, os cuento, porque quizás no lo sepáis... tengo una hija en una lista electoral en el país vasco, que ni es el PP, ni AVN, ni PNV ni HYWZ... por lo que como a vosotros, confortablemente sentados delante de vuestra mesa de ordenador os toca el tema de lejos, sé de lo que hablo y sabemos en mi familia a lo que nos exponemos y para eso hay que tener muuuuuucho valor... y por éso yo no puedo perdonar que el señor Rajoy, Zaplana, Acebes, Aznar, etc., etc., etc., digan cínicamente y por motivos electorales que el PSOE "si no ponen bombas es que han cedido y ....." y todo el barullo del raca-raca sobre el terrorismo.

Y cuando se tiene tan cerca la realidad de lo que pasa y lo que pasa realmente, me cisco una y mil veces en ellos... y siento mucho que os parezca tan pasional, pero nos va la vida en ello... y cuando se están diciendo mentiras interesadas por motivos electorales... nosotros... bueno, yo... no puedo tener buena opinión de los líderes que vosotros admiráis tanto.

Y si a ésto añadimos que despues de llamarnos terroristas, salir en manifestación cada sábado diciendo que hemos vendido Navarra, SABIENDO QUE NO ES CIERTO, y escuchando un miércoles si y otro tambien, que Zapatero es un traidor, esas manifestaciones con toda la plana mayor del PP a la cabeza (incluyendo a Gallardón, que no tuvo los cojones de ir a la que se organizó tras el atentado de la T-4, siendo el alcalde de la capital) y yo viviendo en mi casa la realidad de Navarra...

Es muy guapo hablar de boquilla, contrapunto y adivagar... pero no hay que seguir ciegamente las consignas, hay que saber de verdad de la buena lo que es LA VERDAD y una vez sabida, entonces defenderla... pero porque te lo repitan políticos sin escrúpulos... pues amigos míos, NO, NO Y NO.

Contrapunto dijo...

Lo que no entiendo Madeleine, es que no puedas afirmar que ANV es ETA, y alegremente vea, incluso en tu blog, las afirmaciones de que el PP es franquista. Tela.

Blanca dijo...

Dardo... yo tengo menos prosopopeya que tu, vamos, que hablo mas "a la pata la llana"... pero despues de leer tus montones de párrafos, te recuerdo que a AVN se le ilegalizaron las listas pertinentes y otras son plenamente legales... o sea, que si somos tan puros, hay que aceptar que esas listas son tan buenas como las del PP, PSOE o "maría santísima" y se puede optar a negociar con ellos si se quiere o no... ¿donde está el respeto a la legalidad? ¿donde uno quiere o donde la legalidad existe?

Que interese o deje de interesar... pregúntale a los líderes que apoyas o admiras, si antes interesaba demonizar a Zapatero y ahora interesa hacerle la pelota para seguir en la poltrona... porque.... no te engañes, dardo, parece mentira para ti, que como yo, ya somos mayorcitos... les importa un pito viudo (como diría mi querida Maripuchi) las grandes ideas... lo único que les importa al UPN y al PP es tener el sillón. Pero da la casualidad que eso no es lo que quieren los navarros y lo han expresado claramente en las urnas... porque si fuera lo contrario, habría arrasado UPN ¿o no?

Blanca dijo...

Ah, y enhorabuena por tu voto del domingo...

Contrapunto dijo...

Blanca, el NO NO Y NO, lo entiendo como algo visceral. Pues no creo que racionalmente puedas decir un NO tan excluyente y radical. Yo no admiro a los líderes del PP, de hecho, yo siempre he dicho que yo "no soy del PP", como si fuese un equipo de fútbol. Por mi equipo de fútbol siento auténtica pasión (la Unión Deportiva Salamanca). Jamás la sentiré por un partido político. No voy a negar que en el "fragor del combate" de un debate político me pueda dejar llevar por la pasión, mejor dicho, y como dice animal, por la vehemencia en determinadas circunstancias, pero tengo muy clara la línea que separa la vehemencia de la razón, y en política debe de ser así, porque sino estaríamos perdidos. Respecto al tema que nos ocupa, puedo entender perfectamente tu situación personal, pero eso no debe "cegarte" a la hora de respetar las opiniones de los demás, o incluso lo que te parezcan ignonimias, pues es posible que otros con una situación personal también muy comprometida pueden estar viéndose realmente traicionados (Pagaza, por ejemplo). ¿Que lo ideal sería un escenario de consenso? Claro, y lo teníamos. Y reitero, yo no te odio, de hecho nunca he odiado a nadie por razones de sexo, raza, idea o religión. Tampoco creas con esto que soy un santo, porque sí que tengo odios, pero por otras razones diferentes. Odio a los que matan justificando el asesinato como medio para obtener un fin para ellos adecuado, y más teniendo en cuenta que sí tienen a su alcance los medios adecuados para reivindicar sus peticiones de otra manera.

Contrapunto dijo...

Por cierto, insisto, la dimisión de Sebastián, me parece un acto de cobardía hacia sus votantes. Hay que estar a todas amigo Miguel.

Contrapunto dijo...

Animal, con este llegamos a los 80 cometarios. A ver si llegamos a los 100 Vaya éxito, ¿y que tal si preparamos un foro? No es nada difícil, a través de mundoforos, o superforos...

Blanca dijo...

Ese es el colofón de mi reiterada negativa, contrapunto, que no se pueden decir las cosas que se han dicho por motivos espurios, no por patriotismo. Yo hace tiempo que no me confundo ni comulgo con ruedas de molino... y el día que los que apoyo me fallen en mis "principios", no voy a seguirles ni un centímetro. Pero sabiendo como sé, porque vivo muy de cerca al PSE, que lo que se dice en "Madrid" no es cierto y que UPN sabe que no es cierto... me resulta muy difícil discutir con vosotros sobre este tema, que lamentablemente conocéis por los periódicos o por las manifestaciones de líderes que hoy te llaman traidor y mañana te piden ser amiguinos.

Y como me parece una indignidad, pues lo digo, que me parecen indignos los que utilizan el terrorismo con fines partidistas, pensando muy poco en España y los españoles, pensando que les importa muy poco poner a gente que se juega la vida por un ideal en una situación muy difícil. Y por último, porque pienso sinceramente y en el fondo de mi corazón, y lo más importante, de mi razón, que si ellos estuvieran en el gobierno harían lo que el actual gobierno hacen... y lo digo por una razón muy sencilla... YA LO HAN HECHO... Y LLEGARON BASTANTE MAS LEJOS QUE AHORA... Y SI EN EL PROXIMO FUTURO LLEGAN OTRA VEZ A GOBERNAR, LO VOLVERIAN A HACER... ¿por qué no le pedís una entrevista a Mayor Oreja para que os ponga al loro...?

Contrapunto dijo...

Bien Blanca, no niego lo que dices, porque como bien dices hay entresijos que desconozco. Pero como te he dicho antes, también hay gente de allí que está con el PP y pertenece al PSE, a los que también he escuchado, y eso es lo que me hace como mínimo, de momento, no desconfiar de los líderes a los que apoyo. Como tú, si un día traicionasen mis principios dejaría de apoyarles. Cuando ese día llegue, os avisaré a todos.

animalpolítico dijo...

Pues sí que nos ha enganchado el asunto éste, oye. A ver si arreglamos a nuestros partidos con las neuronas del pueblo.

Trataré de dar respuesta a todos, es mi compromiso. Pero utilizaré ese recurso retórico llamado brevitas, que es un término latino que no requerirá que Garib se ponga a estudiar latín, que tiene nueve biberones que dar esta noche...

Blanca dijo...

¿Brevitas? ¿Eso que se come antes de las uvas? ¿O es despues? ¿Eso que crece de las higueras?... pues teniendo en cuenta que es junio (casi) y que tocan cerezas, no vendría mal una breva bien sazonada, porque esperar por ellas se me va a hacer largo...

Tu nos contestarás con "brevitas", pero este post de breve tiene poco, ¡qué bárbaro! Y viendo como andamos... no sé si la brevedad de tus brevitas nos llegará a saciar...

animalpolítico dijo...

M: Garzón es juez titular del Juzgado Central de Instrucción número 5... de la Audiencia Nacional. De modo que no entiendo tu comentario. Sobre lo otro no insistiré porque ya no sé en qué idioma decirlo. No pretendo convencerte.

Contrapunto: nadie impone nada. Cada uno con su estilo, exponemos nuestros puntos de vista.

Álvaro: yo no digo nada de "la mayoría de magistrados". Hablo de un buen número de magistrados y no me lo invento. Por eso precisamente se alargan tanto las deliberaciones.

Aquí hay gente que sabe más de derecho que yo pero un juzgado central de instrucción es parte de la Audiencia Nacional. El procedimiento de Garzón era por ver si se podía o no incluir a ANV en la sentencia ya emitida sobre Batasuna. Como él dictaminó que no, la vía para ilegalizarlo sería un proceso nuevo ante el Supremo, con la Ley de Partidos.

animalpolítico dijo...

Dardo, me honras con hacerme Aracne. Y mea culpa, saqué un tema que sabía era polémico. Mi alma maquiavélica. Te lo reconozco.

1) Sí es relevante lo que ha sido ANV. Porque sus militantes y simpatizantes tienen derechos y tradición. Estatutos que rechazan la violencia. Aunque en la marca hayan desembarcado a última hora los batasunos. Por ello se han impugnado las listas en que esto es claro y no aquellas en que no se puede demostrar.

2) Tu planteamiento moral y político no lo puedo aceptar. Porque al final estás abogando por ilegalizar un partido porque aspira a la autodeterminación. Hay que distinguir conceptos: YO TAMPOCO APOYO LA AUTODETERMINACIÓN. Y no se les va a dar. Pero defenderla la defienden ERC, CIU, PNV, BNG y otros partidos nacionalistas plenamente legales. El problema no está en lo que defiendas sino en cómo lo defiendas.

3) Vamos a ver, no me expliqué bien. Con lo de dogma quiero decir que esa Ley no es un dogma en la política antiterrorista. Mientras esté en vigor hay que aplcarla, claro, en ese sentido es un dogma. Pero no es un dogma pues durante 30 años de democracia no existió y mañana podría abolirse si quisiera hacerlo el Parlamento. Esto quiero decir.

3) Y punto y punto y punto es un recurso retórico y visual para que Contrapunto y los lectores se fijaran en qué aspecto el PP no cumple el Pacto antiterrorista. Eso y sólo eso. No hay un Pacto de política exterior que diga algo semejante.

"A la oposición le corresponde la crítica de los actos del Gobierno. Y punto". Pero si lo hace con respecto a la lucha contra el terrorismo, incumple el Pacto, que consistía en eso. Esto es exactamente lo que yo quería decir, en mi obtuso lenguaje...

4) "La negociación con ETA no existe". No sabes si es verdad o no. Exactamente, no lo sabes. Y el gobierno dice que no. Entonces, ¿por qué afirmáis --de modo genérico-- que sí existe?

5) A los militantes no se les ilegaliza. Eso es. No se les ilegaliza. No se les puede ilegalizar.

6) Lo de tropa, carcas y crecidos no se hace con afán de molestar, como sabes, pero si no se vio, lo siento. Eso sí, yo no como botillo entre semana, que hay que trabajar.

Saludos, Dardo, prometo ser bueno.

animalpolítico dijo...

Madeleine: estoy de acuerdo contigo, especialmente en que lo malo de la Ley es que "se ha terminado por convertir no sólo en un obstáculo para el proceso sino en un arma electoral para el PP". Algo así quería yo expresar en mi entrada. Parece que al final lo que importa es si se aplica o no adecuadamente la Ley, todos nos hacemos expertos juristas y los árboles no nos dejan ver que todo esto era para acabar con la violencia de ETA.

animalpolítico dijo...

Garib, de acuerdo contigo. Pero a ver si me estudias ese latín, que es bueno para educar a las criaturas...

Blanca, creo que se te entiende.

Correcto, Contrapunto, me parece un tono bien adecuado (comentario de 21:59). Pero pregúntate quién ha roto el consenso en política antiterrorista. Quién no ha respetado el Pacto. Quién ha usado esto para desgastar al oponente. Pregúntatelo y contéstalo a ti mismo en soledad, con sinceridad. No nos digas nada. Y no te engañes a ti mismo al hacerlo, que estás tú solo y nadie se enterará. Utiliza tu estupendo criterio, tus neuronas, las tuyas. Y analízalo.

garib dijo...

¿De acuerdo con qué? Pero si ya ni me acuerdo de lo último que he dicho con tanto comentario...

No sé si has visto mis problemas con el latín en mi blog...

Yo me he propuesto limitar mis intervenciones en política, pero me gustaría lanzar una pregunta a alguien entienda de derecho (si ya se ha dicho, me perdonáis y me indicáis el comentario). La ley de partidos, ¿no es un instrumento jurídicamente inseguro desde muchos puntos de vista? ¿No es una manera de arreglar la incapacidad de otros mecanismos legales para perseguir delitos de terrorismo? ¿No es ridículo tener que ilegalizar un partido por apoyar el terrorismo cuando esto debería ser perseguible de por sí? ¿No ponemos en peligro un derecho básico a partir de mucho indicio, subjetividad y suposición que no acaban de garantizar la presunción de inocencia?

Blanca dijo...

Animal, me extraña que tu digas que estás contra la AUTODETERMINACION... me figuro que querrías decir contra la INDEPENDENCIA, porque la autodeterminación si no es un derecho fundamental de los pueblos, debería ser.

Autodeterminación solo quiere decir consulta para saber si un lugar quiere independizarse, o sea, una consulta... como lo hizo Quebec hace poco... nada sospechosos de terroristas ni cosas estrafalarias que últimamente se oyen por el camino diestro, y eso es algo a lo que me extraña que tu te opongas.

Algo muy diferente es la petición de independencia... porque es absurdo... igual de absurdo que pensar que si hubiera un referendum en el País Vasco de autodeterminación, saldría que quieren la independencia cuando no más que un 10% de la sociedad lo desea (y pienso que más por razones de coherencia que otra cosa), porque ni el PNV lo quiere... como tampoco CIU, ni ERC, ni nadie medianamente inteligente... y tanto los vascos como los catalanes, como buenos españoles que son, son inteligentes... bueno, un poco menos en Madrid, pero qué se le va a hacer...

Rue Madeleine dijo...

El PP no es franquista? es en eso en lo que más se parece al Movimiento Nacional precisamente

garib dijo...

Bueno, ERC sí que es independentista, blanca. Lo que sí es cierto es que el porcentaje de votos que tienen y que por tanto se supone que apoyan esa tendencia es reducido.

Scout Finch dijo...

Madre del amor hermoso, Animal. ¡¡¡91 comentarios!!! Impresionante.

animalpolítico dijo...

Garib, si te digo la verdad, yo tampoco me acuerdo con qué estoy de acuerdo. Ni siquiera sé si estoy de acuerdo conmigo mismo...

No, tendré que buscar tus problemas con el latín...

Y veo, como tú, que la ley de partidos tiene, provoca, suscita muchas zonas de gris. Por eso también siempre me pareció un error.

animalpolítico dijo...

Blanca, con tanta respuesta es difícil matizar. Al decir lo de la autodeterminación me refiero a que yo no estoy a favor de concedérsela al País Vasco porque lo pida ETA o Batasuna. La autodeterminación no es posible en nuestro ordenamiento jurídico, va en contra de la Constitución.

¿Que se quiere modificarn esto? Modifíquese si hay mayoría suficiente. Pero no como "pago" a ETA por hacernos el favor de dejarnos de matar. Así, no.

Conozco bien el caso canadiense, que nos demuestra efectivamente que eso es posible. Pero los quebecois y los demás canadienses han llegado a ese arreglo porque han querido. Y ha habido varios referenda de independencia... y siempre ha ganado el NO.

En España hay otras opciones políticas independentistas que son legales, como ERC. Sí, ya veo que Garib también lo dice...

animalpolítico dijo...

Sí, Scout, estoy exhausto... ;-)

Evaristo dijo...

Muy bueno el post. Y muy interesante la discusión. A mí también me suscita demasiados interrogantes la Ley de Partidos, y coincido en que la vía de integrar a la izquierda abertzale en la democracia (al estilo de Zabaleta y Oniandía) es la única con futuro.

Sólo discrepo de una cosa, aunque se trate de un error en el que yo mismo caigo constantemente: suponerle buena fe a los que apoyan las tesis actuales del Partido Popular en este tema es demasiado suponer. Desde el mismo momento en que nos ponemos a debatir y explicar por qué su postura es equivocada, estamos de alguna manera aceptándola como válida o debatible... cuando se trata simplemente de demagogia electoralista. Y este tema es demasiado serio para eso.

dardo dijo...

Garib; te dejo este enlace:

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-2002.html

Es la Ley de Partidos transcrita. Consulta, por favor, el artículo 9. Y saca tus propias conclusiones.

La Ley de Partidos es parte de todo un conjunto de medidas para contrarrestar los efectos perniciosos del fenómeno terrorista.

Y es una Ley muy necesaria porque el Derecho Penal clásico parte de un principio clave: "societas delinquere non potest" (ya sabes que me enamoré de mi profesora de latín; del profe de griego como que resultaba demasiado "bermejo"; y ¡fíjate por donde me topo con otro heleno socarrón!).

"Societas delinquere non potest" significa que los crímenes sólo pueden ser cometidos por las personas físicas no por las personas jurídicas.

Por lo tanto el proceso penal no se puede utilizar por imposibilidad estructural contra las corporaciones.

Ese vacío lo viene a solventar un instrumento jurídico como éste; que os recuerdo a todos (y os recomiendo os leáis su exposición de motivos) tiene como objetivo velar porque en los partidos políticos se den procedimientos democráticos y se respete los derechos humanos....

Mi critica a la Ley: El que sólo sea el Ministerio Fiscal (dependiente del Gobierno) y el propio Gobierno (por sí o por alguna de las Cámaras) quienes tengan la facultad de provocar la acción de ilegalización. Debería permitirse que hubiera Acción Popular.

Mi estimado y también socarrón Garib (échate polvos de arroz si tanto te sonrojas con mis ocurrencias) la hermeneútica discurre dentro de unos parámetros lógicos.

P.D.: Blanca. Un abrazo. Un día "a la pata la llana" o "con prosopopeya" nos vas a tener que hablar del peronismo; del que veo nos puedes ilustrar mucho.

Contrapunto dijo...

Y vuelta la mula al trigo...en qué se parece Madeleine el PP al Movimiento Nacional? Luego hablais de barbaridades, hasta "que ilegalicen al PP" he tenido que leer yo, y además en este blog.
Animal, en serio, piensate mucho incluir un foro, las ideas expuestas en todos estos comentarios pueden tener un enorme valor, y en un foro estarían mucho más y mejor organizadas.

animalpolítico dijo...

Gracias, Evaristo, yo también creo que hay políticos del PP o periodistas que sólo hacen electoralismo con esto. Pero estoy convencido de que el ciudadano medio que acepta sus argumentos cree en ellos.

Dardo, mi entrada "No es suficiente" (http://animaldelapolis.blogspot.com/search?q=no+es+suficiente) comenta ese artículo 9.

Y me parece muy interesante, te lo admito el punto de vista que traes, aunque sólo sea por el latinajo... "societas delinquere non potest". Hay que reconsiderlo.

Contrapunto dijo...

Evaristo, "suponerle buena fe a los que apoyan las tesis actuales del Partido Popular en este tema", o en los que sea, es lo que hace una persona que se autoproclama democrática. Y si "Desde el mismo momento en que nos ponemos a debatir y explicar por qué su postura es equivocada, estamos de alguna manera aceptándola como válida o debatible" es precisamente porque es una tesis compartida por, tranquilamente, la mitad de la ciudadanía española y representada por un partido que a día de hoy, es democrático, y sus líderes están ahí a través de un proceso democrático legal y legítimo. Así que, estaría bien que esas tesis las abandonases, y no pienses que caes en un error por suponer buena fe en el rival político, de hecho, ésa es la base de la armonía democrática.

animalpolítico dijo...

Contrapunto: ya hemos sobrepasado el centenar. Pero no me veo con ganas de montar un foro por ahora. Estoy funciona bien así y la hiperactividad actual no ha sido hasta ahora así. Estamos en terra incognita, amigos, en las tres cifras...

Evaristo dijo...

Bueno, Animal, ahí me has dado. He entrado en plan polémico pero supongo que tienes razón: mucha gente piensa esas cosas de verdad. En cualquier caso, sinceramente: ¿qué se puede debatir con alguien que piensa de verdad que el Gobierno actual ha pactado con ETA todo lo que le llevamos negando 40 años? Gente que opina esto simplemente porque "no se fía" de Zapatero. No olvidemos que todo este discurso empezó hace más de un año, cuando no había ni caso De Juana ni ANV. Para ellos, Aznar daba valientes pasos para alcanzar la paz y Zapatero es un vende-patrias. Y de ahí no les sacas. Bah...

animalpolítico dijo...

A mí también me cuesta trabajo entender que lo crean así, pero me parece incuestionable que millones de españoles así lo creen. Me temo.

Evaristo dijo...

contrapunto, que eso ya lo sé, de verdad, no me hace falta el discurso de lo que es la democracia. Yo lo único que digo es que no todo vale, ni todo es opinable, y me parece una pérdida de tiempo debatir con los que le niegan al Gobierno actual lo que no tuvieron ningún inconveniente en conceder al anterior. Porque sus "razones" no son más que excusas para hacer oposición con un tema que hasta ahora se había mantenido al margen.

dardo dijo...

Felicitaciones mi querido Animal (Aracne) por esta hipertela; efectivamente ha sobrepasado los dos dígitos.

Ahora no se te ocurra hacer camisetas de tu blog. Si tengo que comprar una que sea la del blog del niño gilipollas que quería volar.

Pero como que ha sido un hilo demasiado largo y en el fondo, amigo, agrio y amargo.

Bueno; una nota de humor mitológico. Si eres a modo de Aracne; digo yo (estaba deseando tener una pequeña maldad contigo) que tendrás - también mitológicamente- un hermano llamado Falange. ¡Eah!. Esto por los Defcon que me has hecho pasar.

animalpolítico dijo...

Sí, Dardo, pero ¿y lo bien que tejo? (Con permiso de Atenea, que luego viene la hybris y me salen pelillos por todo el cuerpo...)

Un abrazo y no te "defconees", que no hay motivo. Lo que hay son opiniones, generalmente dentro de un orden. A ver si podemos entre todos mantener el buen tono.

¡Ah! y si quieres, ya que yo soy Aracne, tú mismo puedes ser mi hermano Falange... ;-)

dardo dijo...

Ya sé que en el fondo no hay motivo para enojarse personalmente. Además; sería como algo pueril.

Le dije a Garib que esto de Internet es la "nueva comunión de todos los santos". Que hay como una especie de nomadismo en el que viajando de blog en blog todos cogemos y dejamos algo. Y esto como que tiene que ver con el raciovitalismo; con una conexión transversal sobre lo que entendemos significativo, bueno, malo etc. Con una conexión emotiva que transciende lo dogmático.

¡Pero no me endoses lo de ser tu "hermano" Falange! ¡Que te veo venir!.

Un abrazo; y que el final de curso te sea leve.



Ten presente que

Contrapunto dijo...

Estoy seguro de que no te hace falta tal discurso sobre la democracia. Pero me pareció conveniente recordártelo, pues pensé que se te había olvidado momentáneamente. Mis disculpas por ello.

Evaristo dijo...

No, contrapunto, no hace falta que te disculpes. En realidad soy yo el que debo hacerlo, que he entrado al debate en plan polémico y soy consciente de que he dicho algo que suena fuerte. Quiero puntualizarlo: en cualquier caso no me estaba refiriendo a ninguno de los que aquí comentan, sino a "la gente" en general que en este tema se niega a razonar y prefiere utilizar argumentos más viscerales. Del estilo de "De Juana es un asesino y Zapatero lo suelta porque le debe algo a ETA por lo del 11M" o "Batasuna es ETA y ANV es Batasuna, de forma que si Nafarroa Bai recibe los votos de ANV en Pamplona y el PSN los recibe de Nafarroa Bai en Navarra... Zapatero es ETA".

Anónimo dijo...

Garib, soy anónimo 2. Creo que todo ha sido mótivo de una confusión y pido disculpas si te sentiste ofendido por mi critica. Nunca escribo en foros así que no puedes seguirme, aunque os leo con cierta asiduidad. Sólo quería reprocharte el tono que a mi no me parecía adecuado aunque releyendote igual no lo eras tanto (ya sabes muchas veces al leer a alguien es posible que parezca que se hace en un tono disinto al que realmente se quiere hacer que es lo que también me ha pasado a mi)

Animal, por todos es sabido tu objetivad. No me cabe ningún comentario al tuyo.

M dijo...

Un Jdo.Central de Instrucción,instruya para conocimiento de AN y Jdos.Centrales de lo Penal,pero no es parte de la AN.Puede tomar medidas que luego han de ser ratificadas en un juicio(p.ej.Egunkaria).Pero el proced.apropiado era el que pasa por la sala 61 LOPJ del TS,y es el que no se ha atrevido a instar el Gobierno,prejuzgando de hecho el caso.Eso me parece muy grave.Yo intento que me convenzas,dando argumentos,y clar que intento convencer.

alvaro dijo...

m:
El gobierno sí acudió al procedimiento de la sala del 61 del TS, pero lo tramitó como una ilegalización nueva y no como un incidente de ejecución de la sentencia de batasuna de 2003, que era lo que (creo)le dijo el TS que tenía que haber hecho

Anónimo dijo...

Visto con la perspectiva que da el paso del tiempo, parece que Cándido se equivocó no dejando que el TS se pronunciara sobre todas las listas de ANV.

He echado de menos alguna entrada suya sobre los repentinos procedimientos de ilegalización de PCTV y ANV.

Tenía la sensación de que pediría el voto para IU. Único partido coherente en estos cuatro años respecto a la Ley de Partidos.